| 全球化下的法律 |
更新时间：2001/9/23 21:20:55 来源：全球化下的法律 作者：吴志攀 阅读121次 |
全球化下的法律
吴志攀
主持人：追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您问候，在刚刚过去的一个世纪里，很多国家的金融制度都多多少少融入到了国际金融秩序之中，成为他的一个组成部分，中国也不例外，在过去的一百年里，中国的金融制度经历了封闭，最初的开放，再封闭，再开放。咱们马上就要加入WTO，在加入WTO的前前后后我们会遇到什么问题，我们怎么解决它，解决它完了以后，我们会不会面临一场好梦。今天我给大家请来了北京法学院的吴志攀教授，请他隆重的给我们做一场深入浅出的学术报告。好，有请吴教授上场。
主持人：在学术报告正式开始之前，我先跟您有一个简短的对话，以便让大家了解你出了法学院还是怎样一个生龙活虎的人。首先我知道您是法学家，其次您有没有什么业余爱好？
吴志攀：我的业余爱好就是画画，画点美术。
主持人：那业余爱好画画是您成为法学家以后，为了像其他法学家那样练一门书法，或者学一门乐器来风雅一下，还是早就有这个爱好。
吴志攀：早就有，七岁就开始画画，还上过业余的美术学校，也考过美术学院，但是没考上。
主持人：七岁的时候就喜欢美术了，现在您是法学家，七岁的时候您是否同时也爱好法律？
吴志攀：没有，那时候没有。
主持人：那后来怎么……
吴志攀：后来再考试就想考一个比较能够生活的一个学科。
主持人：那您是哪年上的大学？
吴志攀：我是七八年，一九七八年。
主持人：七八年上的大学，当年您……
吴志攀：我那时候在工厂，我那时候23岁。
主持人：23岁在工厂，那个时候，应该是七八年的时候您就知道法律是一个将来能挣钱吃饭的行业吗？
吴志攀：不是，那个时候文、史、哲是非常难考的，然后数、理、化是走遍全天下的，法律是一个比较冷门的学科，考虑可能当时是因为比较容易一点。
主持人：几乎可以是最低分就可以考进来是吗？
吴志攀：那也不一定，因为法学院招的人非常少，我们那一年级才招六十多个人，全国就招六十多个人，也是很不容易的。
主持人：难度也是很大的。刚才听了您说的法律好象竞争不太激烈，我险些不崇拜七八级的法律系学生了。那进了北大法学院的以后，您要读四年本科，毕业以后呢？
吴志攀：毕业就考了硕士。
主持人：还是在北大？
吴志攀：还是在北大，跟瑞蒙（音）教授作硕士，硕士毕业后又考了博士。
主持人：那您的专业应该是国际经济法。
吴志攀：对。博士期间是国际经济法，硕士是经济法。
主持人：博士跟硕士之间还有一段工作时间吗？
吴志攀：没有。上硕士期间就是代课，因为那时候老师也比较紧，我上二年级就去代课，博士一年级也代课，后来博士毕业就留校了。
主持人：就是说您长达十年的时间是在北大一片湖区里长大的是吗？
吴志攀：对，中间有到香港里去一年多的时间，做我的博士论文。
主持人：时间太短了，总之还有十年是在北大渡过的。能不能简单的告诉大家您对北大和对北大法学院的印象。
吴志攀：北大是我上学之前就特别向往的一个地方，来了以后果然是这样，给我印象深的是它有非常好的师资，当时我上学那些给我上课的老师，有一些现在已经退休了，一些已经离去了，他们讲课的那种风度，他们的知识，也就是影响我后来选择做老师的一个非常大的一个原因，在一点就是北大有非常好的图书馆，这个图书馆每次走到里面心情都特别的舒服，还有北大那种非常自由、非常宽松的这种文化环境，比方说学生可以批评我甚至可以骂我，我跟学生也比较随便，我们之间好象兄弟和朋友，而不是父子，也没有师生的等级这种感觉。
主持人：法学院的学生真是敢把您当成兄弟吗？
吴志攀：可以。
主持人：胡言两语就说了可以。
吴志攀：可以，他们有的喊我老吴，喊我志攀，都可以。
主持人：我上北大本科生的时候，我是知道法律系是人数最多的一个系，一般运动会上拿名次的不是物理系，就是法律系，如此以外就没有更多的太好的印象，您是这么认为吗？
吴志攀：是，北大开运动会，基本就等于是法学院开运动会，我们法学院体育生态，平常的学生的体育都比较好，所以一宣布领奖的时候都是北大法学院某某人，北大法学院某某人，重复的概率是非常高的。
主持人：害得我当时从中文系就想转到法律系去上学，因为中文系的体育实在太弱了。好，刚才您提到瑞蒙（音）教授我也听过他的课，也是在本科时代，我记得瑞蒙（音）教授在那个时候岁数已经很大了，我知道他的学术水平是非常非常高的，是泰斗，但是当时由于年龄大了，他经常是我给大家讲第一点，第二点，第三点，第七点，第四点。您上他的研究生的时候，是不是也这样？
吴志攀：没有，没有。他今年是93岁了，每天还到系里来，像这样高龄的老人，身体这那么好，真是我们的容幸，我上学的时候他还没有这么大的岁数，而且他脑子非常清楚，另外他的外语非常好，他的法语、英语、德语都非常好，我们各方面的问题都可以去问他，他几乎就是一个"活字典"。再一点，就是他做学术的方法对我的影响也非常大，我现在写书、上课我好多的方法都是受他的影响，非常大。
主持人：我看到你的专著和论文有一部分是国际经济法，这肯定是授予瑞蒙（音）教授，但是我同时还看到好多您写的金融方面的文章，还有一本书也是金融方面的专著，这不是您的研究生课题是吧？
吴志攀：我是从做博士开始1985年。
主持人：研究金融法以后一直到现在，这都是一个，这样吧这样问，从八五年以后国际金融法已经不是您的主要研究方向了是吗？
吴志攀：是，还是我主要的。
主持人：还是？
吴志攀：对。
主持人：金融法和国际经济法哪个您更敢兴趣，投入精力最大？
吴志攀：还是金融法，投入精力更大。
主持人：那是为什么呢？您觉得它很重要是吗？
吴志攀：对，我觉得它特别吸引我，因为传统的民法还有这些活活的其他商法，都没有能够完全的回答像今天金融业所提出的一些法律的难题，这些难题我都找不到答案，所以我就特别有兴趣去看这些金融的书，然后我再去看法律的书，另外再看一些国外写金融法的书，对我的兴趣特别大。
主持人：那好，马上咱们国家就要加入世贸组织了，在加入世贸组织的前前后后，我们可能遇到很多问题，都跟金融有关，就请吴院长马上给大家带来一场精采的学术报告，这个报告的名字叫《国际化下的金融与法律》有请。
吴志攀：我想快过年了，不要太紧张，太严肃。另外我们国家马上要加入世界贸易组织，这确实对中国来说是一个很大的机遇，也是一大的挑战，我们在前一段的媒体上和报刊上，以及论文上谈论比较多的都是制造业甚至农业，对于世贸，对我们的影响，很少看到金融业将来加入世贸以后对我们有什么影响，再我看来，因为我从专业角度的出发，可能对这点更加敏感，我认为在金融领域对我们这方面的影响，或者带来的机遇一点都不比制造业和农业更小，甚至说它是更大的，我们面前国内的金融业可能要面临的三个大的挑战，三个大的挑战我把它定义为：一个是全球化的挑战，第二是金融信息化的挑战，第三是体制的挑战。所谓全球化的挑战，我给大家举一个例子，在1997年12月13号在世界贸易组织框架下的有一个文件，这个文件叫《金融服务贸易协议》它是贸易协议下的一个框架，在这个框架下在那一天签字了，签字的国家有多少呢？有102个，这102个成员国都承诺开放本国的金融市场，但是如果大家把这个日期跟亚洲金融危机爆发的日期联系起一看，刚差了五个月，我们把亚洲金融危机定义为在1997年7月2号从泰国的政府宣布它的货币铢跟美元脱钩那天开始，算是正式的爆发了，那么1997年7月2号到1997年的12月13号才差了五个月的时间，这些国家纷纷签署协议，来加入这个协议，承诺继续开放市场，我们不会发现这里面有问题吗？这问题在于刚刚被亚洲金融危机影响非常惨重，包括泰国、菲律宾、马来西亚、印度尼西亚等等，都是非常惨重，他们的货币贬值50％，很多人失业，那么这个国家政府又去签订这个协议，难道他们不会想考虑一下缓一点吗，不会想慢一点吗，为什么还是要签署呢？这个就是为我们提出一个问题，但是我们如果把签订这个协议文本的内容，跟他们在1995年乃至1994年这些国家分别跟OECD国家所达成了一些双边的协议相比，这个协议开放程度远比1995年开放程度甚至更早时期开放程度还要低一些。
举一个例子来说，泰国跟以前很多发达国家双边协议里面就承诺，它本国的金融机构允许外资控股百分六十以上，但是加入这个金融服务贸易协议控股只是在百分之五十一以上，那么他当然会承诺，承诺以后还能退回九个百分点，那么其他国家都是这样，像印尼、像菲律宾，原来承诺开放程度更大，现在开放程度更小了，所以这个就带来一个思考，世界金融的全球化并不是在1997年爆发了金融危机的时候，才变得这么样的引人注目，才变得这么样的使人们认识到它已经来临了，而在远远在这以前，乃至于1994年甚至93年甚至更早的时间很多国家双边的工作已经开始做这件事了，这种情况是一个不以人的意志为转移的，是一定要发展的一个趋势.
导致这个趋势的原因，从物质上看可能有两条，第一是生产过剩，因为现在人类所创造出来的制造业的生产力已经远远大于人们能够消费的能力了，包括我们在座的各位同学，我们没有人说在把这个东西穿了再补，补了再穿，补了再穿，根本不会那样做，我们现在的手表，在我上大学的时候还没有戴手表，现在中学的孩子已经戴手表，因为它的价格已经变得很低很低了，电子表可以别在任何一个地方，甚至钢笔上、衣服上都可以做，它的成本也就是一块多钱，这样的情况下生产已经过剩。
第二个，由于生产过剩，他生产领域释放出来的资金也就成为一种巨大的国际邮资，它不会投入到生产里面去了，它会一部分投入到科研领域，但另一部分会投入到其他的市场中去寻找这一种机会，这种机会我们在亚洲金融危机在1994年英国的英镑贬值乃至1994年的墨西哥的货币贬值都是由于这些邮资的最终的原因所引起的。一个是货币的供应量过大，一个是生产的过剩，这种金融他毕竟会走出一个国家，比方说美国，他可能资金是过剩的他一定会走出来，比如说欧盟资金是过剩的他一定会走出来，日本资金是过剩的他一定会走出来，乃至于将来的中国有一天资金也会过剩我们也会到外面去投资，一样的。
所以这样的情况下，各国的法律如果不衔接，如果各国的世界不开放，这种邮资它就会以其他的方式走到那边去，比如说衍生（音）金融工具，他完全没有法律，目前完全就靠着契约或者协议来签订来允许这种衍生（音）工具来做的，所以中国我们市场完全没有开放，但是中国人也有在沿海城市做日经的指数，甚至做伦敦市场的指数，也有人来做，但是这是规避法律的，就是说这种做法在技术上已经导致了它可以实现超越一个国家的疆界，超越一个国家法制管辖的范围去做，那么这就引出第二种挑战，这种挑战就是金融的技术，或者叫电子化、信息化的来挑战，我们大家都很熟悉，我这带来两样东西，一个是人民币，这是大家都很喜爱的东西，但是我如果问一个问题，你们大家都很难回答我，这张人民币是真的是假的呢？你们没有办法回答我，任何回答我是真的，我说它是假的，你说它是假的，我说它是真的，我们就永远争辩下去了，所以这个问题我们就用验钞机来验了，如果验钞机也出问题了，我们又要再换更高级的验钞机，最后我们到公安部有关的行政的研究所用他的最高级的仪器来辨别它是真是假，如果是这样的话，货币的流通就越来越成问题了，但是我们现在马上我们的货币就不再用这种东西了，这是我用提款机从提款机拿出来的货币.
北京大学发出来的工资已经不发给我这个（人民币）而发给我这个（信用卡）里面，这个就记录在这里面，我一个月多少钱，我的奖金我要花钱的时候我也不必拿出来，我到超市上划一下就可以了，很多地方越来越多的地方都可以划，那么现在这个东西（银行卡（信用卡）币是真的是假的呢？你不必再回答这个问题，因为这个问题不能这样提出了，因为它（银行卡（信用卡），现在的很多技术手段就克服它，你没有密码，你都不存你没有这个password，在的，那你插进去它不认你这个给你退出来，就是说这种智能的东西，数据化的东西，电子化的东西就克服了我们这个东西（货币）（人民币）我们用货币的的它（人民币）们不但是真假的问题，我们还要费很多的人力、物力取保卫它（货币）（人民币）上我们看到押钞车，从那开过去，车上坐着我们保安人员，戴着铁帽子，拿着枪，下来以后还要站在两行，拎着钱箱子送进去，下班了再拎回来，以至于甚至为了保卫我们人民币，保卫国家财产还有很多的押钞人员乃至银行的工作人员被歹徒伤害等等，如果是这那么样的话呢，我们再不看到押钞车去送它（银行卡）信用它不必要了，它太轻了，它放到我们的口袋里，放到我们的钱包里。它需要的保卫是计算机的工程成人员，用技术，用软件，用防火墙，用加密的方式把它保护住，现在加密的位数非常非常高了，中国有时候有170位加密了，你要想解它的时候，如果不用计算机用人，可能在我们有生的年代里都不可能把它解开，如果用计算机的话可以快一点，但是那套技术有又是非常高级的技术等等，像这样一些情况就带来第二个问题，也就是说我们的金融已经面临着一种电子化的挑战，如果是这样一种挑战一个，我们就会发现它对我们现在以纸为媒体的法律，以至交易场这种式的法律已经变得不适应它的法律了，我们今天还要多提款机到提钱.
现在招商银行甚至建设银行已经开设了网络银行，我的朋友他知道我是研究法律的，他说吴志，我把银行的系统装到你们家电脑笔记本上，然后你把信用卡的号码输进去你就能够转帐，怎么样都可以，还有几个然后网络公司的朋友说，吴志攀你就开一个网络购物吧，上我们的网然后用你的信用卡这个买书甚至买汽水都可以，这个就可以了，我也做过实验，书送过来，网络银行我没有敢开，我实在还因为是有点担心会把我的这一点点钱给弄丢了。银行法律没有，法律怎么办呢？因为既不是我的问题也不是银行的问题，如果这个软件出问题怎么办，如果黑客捣乱了怎么办？如果有病毒了怎么办？如果停电了怎么办？如果我没有按规定操作机器或者其他的都怎么怎么现问题，所以我们过去的法律都是我们面对面在对应的，现在出现一个机器，这个机器是不会说话不会办事的机器，或不会说话会办事的机器，如果它出了问题，我们不能找银行，银行说对不起机器不是我们做的，要找机器的制造商，制造商说说对不起我制造机器成本很低，价格也很低，你怎么让我赔这么大的钱呢？
比如说千年虫，这就是大的问题，世界各国的银行都防止千为了虫的发生，花了十七亿美数千那么千年虫设计的东西不值这么根本多钱，按民法的原则能让一个两分钱的产品去赔两万块的损失吗钱？很是不可能，所以这种情况他不对等的，民法不能解决不了这些问题。这就是信息化和电子化给我们带来新的问题，我们这样的案例太多，如果提款机发疯了拼命地给你钱，给你钱以后你都拿走了，中国人当然很诚实地把钱都退回来了。
这个事发生在英国，英国有个提款机抽疯了，拼命地给钱，所以好多人拿着手提电话叫他的亲戚朋友说快来吧，这地方给钱。哗哗的都给钱，他们都拿回去，我也没继续看到看到报道报道们把钱退回来，因为确实没有证据，证明这谁拿的，因为你钱可以多给你，你拿走你应拿的部分，剩下的你放到钱槽子里还可以，以后再让谁拿走就找不到了。所以类似这种问题在有现场的有面对面服务的不会发生，发生了会找责任人，但是这种情况在金融界发生将会越来越多，大的程度可以到＊这种情况，小的程度就像提款机这种多付帐的情况，还有网络情况。这是非常大的。
第三个我们面临的也是我们中国金融法律界所面临的大的挑战，我们认为是我们体制上的挑战，这点比起前两个来说是我们自己的问题，因为我们的金融界是成为一个计划经济向市场经济过渡这样一个情况，计划经济就像我们刚开始都是四大专业银行后来变成四大国有独资的商业银行就是工、农、中、建，我们又成立了股份化的银行，以后我们又成立了城市商业银行，但是我们这些商业银行总体来说跟外国的市场经济比较发达的商业银行来比，它还是政府导向性比较强的，这点并不是不应该，或者是不合理他完全应该完全合理，但是它却有它的负面作用，我们首先看它合理的一面.
比方说我们从98年开始，城市商业银行都在搞个人住房低押贷款，我们教师买房子也要去抵押，把我们未来的房子抵押出去，他贷给我们钱，我每个月在供，这样来买房子。现在从今年的年底开始，我们银行发放这种贷款已经达到了三千九百九十一亿，占今年新增贷款总额的百分之四十以上，而且这种发展的趋势越来越快，我们做一个假设，如果我们城镇的居民百分之六十去买房，城镇居民不包括农村的，百分之六十还不是百分之百，将有四点那么七亿人会跟个人住房抵押贷款有关，如果我们按照国家的规定最低标准每个人住房十平米来算，每平米按两千块钱来算，那么将会有十万亿，严格说是十万两千亿这样的资金要融入要到这里面去，这个数量是相当大，美国是什么水平了，美平呢？人口百分之六十八拥有个人的住房，这种住房是贷款买的，我们达不到百分之六十八，我们达到百分之六十已经非常不错了，如果我们每个人住房面积再增加五平米，或者我们的房地产的每平米价格再增加到三千元，这个在北京周围几乎是不可能的，在我们海淀区这个地方都是五、六千元的是七、八千元一平米的，你到大城市的中心地带，我们按照最低如果达到三千元的话，将会有十二万亿的资金融入到里面去，我们知道我们的JDP是多少吗？JDP是八万亿，这个数量远远超过JDP，而且将近有五亿人要融入进去，这五亿人都是城镇人口，如果这么大的东西国家政府不去干预不去做宏观调控的话，如果出现问题它会是连锁反应，它这个反映如果说是一户他到期不能还钱你银行去收这个房子，法院如果判了刑，或者判了把这个房子拿回来，你把他放到大马路上去住，那么第二户，第三户将会这么多人都会这样，十二万亿超过你的JDP的数量靠法院能把它追回来吗？这很难的，那个时候房子都空了，大马路上但都走不了车了，这个根本是不堪想象的事情，所以这种事情它一定不会单纯的是用担保法或者是用抵押法单纯的能够个案的解决的，因为它一定是连锁的，它一定有一个办法，这个办法比方说是用金融办法，我们把这些债权把它证券化，证券化到市场去发债券，发债券以后将来利息债券银行存款利息高，有人会去买，甚至国外的人会去买，买了债券以后那些债券的持有人他来帮银行还了助钱，银行的压力就不太大了，银行可能就不一定会急迫的使用这种法律手段来这样做，而使用更好的法律手段，因为它造出更多的房，造出更多的房后，房价就会再低，房价再低了那么人们贷款的条件就更容易，贷款利息就更低，贷款人就更多，再发债券出去，债券再来支持，人们再买房，这样房价不会从两千块钱涨到三千块钱，而两千块钱会涨到一千降，因为中国地盘很大。
这种研究它一定是正面的，但是反过来他有负面的，政府如果过渡的去干预金融，或者金融机构过渡的去依赖于政府，那么金融机构的风险意识就会下降，他们甚至会冒道德的风险，我不怕我反正要做，做了以后如果亏了，我的银行亏了是国家的，我的执照是国家批的，老百姓就会去找政府，政府怕社会不安定，政府就出来解决等等，这样的情况就会导致中国的金融机构在自己国家内在我们自己这没有问题，我们可以做良性的循环了，因为有政府、有人民三方面等于是有共同的意识了，但是我们如果跟WTO这种现象结合起来我们就不可以了，因为我们跟他们去竞争我们竞争力就就不足了，因为他们那些银行并没有乡政府这像的帮助，也没有这样的依赖，你要在这个银行存钱，银行倒闭了，要有银行保险的，存款保险付给你钱，没有存款保险的，你加入债那权人队伍去清算吧，给你多少是多少，所以那种人的理性投资者他存款的理性比我们都要高，我们现在的理性永远不会那么高，并不是我们不想那么高，而是我们没有必要那么高，这样的情况就使我们的体制作出一些转换，从专业银行转到商业银行，这个步骤已经在九五年完成了，从九五年到现在从政府主导的商业银行转化成一个市场的商业银行这个过程也在变，我们变的时候先从小银行变.
比如说90年深圳发展银行上市了，99年上海浦东发展银行上市了，2000年民生银行上市了，这三个银行上市，就有三个大的不同的表现，深圳发展银行是最早的，因为是特区，是一个最高的地最早行上市，是特殊性的，到浦发银行上市就不一样了，因为浦发银行里面有的地方企业的股份，还有其他企业的股份，地表了着代个地方的股份化银行上市了，到民生银行上市的时候，表现更大，他是个民营的银行，这里面的股份最多不能超过百分之五，每个人持股不能超过百之五，由于股票的变化可能超过百分之六，但是没有太高的持股人，所以全是散的，这样的一个银行上市他的意义非常大。
那么下一步可能会有一些更大型的中型的银行在上市，甚至到海外银行上市，甚至分差上市等等，这样一些做法使我们的银行从依赖政府变成依赖市场，这样银行对市场更敏感，使得我们银行的存款人更加有理性，为什么叫有理性呢？这种理性是制度培养出来的，比方说我们从今年的4月1号开始我们用实民去存款，这当然给很多同学带来不方便，因为家里给你寄钱是你家里人用名字，到你这边拿身份证去取出来了，将来那个人去存款，我们同存同取，不必做汇款的这种做法你也能取这个钱，只要帐户上你有这个钱就行了，但是现在不可以了，现在要不然用汇款方式你要交汇费，同存同取的时候要用身份证那么你家，长给你存钱的时候没有你的身份证，你在学校用身份证取钱的时候取不出来很不方便，报纸上一些说法，我说这些情况慢慢去克服，但是这种实民存款制在国外可能有几百年历史了，在这个情况下我们就非常奇怪，如果不用实民存款的话我们个人对银行永远可以说它不知道我是谁，它只知道钱而不知道我这个人是谁，这个就对于很多的不规范的操作就会出现了，大件说洗钱，甚至一些不正当收入的情况，税一些务的情况都会带来一系列的问题，但是实行实民存款我们老百姓理性突然就提高了，一夜之间就提高了，大家都认识到身份证的重要性，认识到你的名字跟你的信用跟你这比钱禁闭的联紧密一起了，你要考虑到很多很多的问题，存款利息是要交税的，我们各种收入是透明的，这一套的这些方面，体系都配上套了，但是我们就是搞的晚了一点.
这种情况联系到我们上面讲的三个遇到的挑战，包括加入WTO，我们遇到的电子信息化或者是电子化的问题或者遇到我们体制转形的问题，对我们产生的挑战都是非常大的，但是我们现在已经开始逐步的来应对这再些事情，为了应对这些事情，比方说首先要增强中国金融机构的竞争能力，我们先后做的几个可能大的是，99年国家发了两千七百亿的债券专门给金融机构，特别是国有独资商业银行增加它的注册资本，我们在2000年4月份开始做债转股，我们把一万多亿的贷帐把它银行转为一个金融经营公司的这样一种经营情况，把它转过去，这样使得企业能够脱困，使得银行也能够轻装的资产负债，表比较漂亮的出现，不论它将来分差上市场在融资还是做其他的安排就比较好。我们搞等等。实民存款制、我们搞了利息税甚至中国为了刺激经济我们还降息，我们两年来七次降息，我们跟美国刚好是反向的，美国的格林斯潘总在微微的加息，使股票市微微的加息，降得微微弱点，我们都在降息使我们的资本市场慢慢的升一点所以我们的资本市场发展的相当大，现在已经将近4万亿了，我们在两年前才是2万亿，这么短的时间内已经达到JDP的50％，我们有一千多家上市公司，其中包括三家银行，发展的非常快，所以我们现在紧追国际发展趋势，按照我们现在的能够接受的程度逐渐的在推进，这种推进也是非进还效的，也是能够看到将的到的们在加入世贸以后可能我们会逐步的开放市场，我们比方说我们允许外资的资金跟中国的金融机构合资占一定的比例，共同经营。
西方它有一个观点，这个观点它是这样说的，发展中的他说国家的财富的增加有一部分要靠金融机构或者金融的运作来产生，不完全靠制造业，因为制造业它要靠成本，发展中国家发展到一定程度成本会加高，成本加高以后你的竞争力就下降了，那么它要靠金融的运作，那么金融的运作它导致第二个命题，就需要你现有的对金融机构进行重组，那么在你重组的过程中他搞出三个命题，需要用外资的金融机构加入就能帮助你重组产生正面的效益，因为你原来的管理制度，原来的观念是比较陈旧的，你加入新的观念些进来，你的竞争观念就会强，那么导致第四个命题，怎么样才导致外进能金融外资进入发展国家这个市场来帮助你增加正面的效益了，就是加入WTO，加入世界金融贸易服务协议，这样就把你的市场开放了，允许他进来这样才能做，这是西方发达国家学者作出的四个结论，这四个结论是互相有连锁关系的，但是像我们中国，现在这样大的一个人口众多的发展中国家，我们是不是会按照这样的命题来走呢？
我认为我们要参考这样的命题，这个命题确实在我们周边国家产生一些效应，包括在韩国、在日本，日本是1955年加入世贸的，韩国是1967年加入世贸的，而且我们可以看到这两个国家，他在各方面跟我们很相近，政府跟机构的关系很相似，他的文化跟我们很相似，只是语言有这么大的差异，而且这两个国家在制造业，甚至在高科技行业已经发展到，除了美国、欧盟之外基本上就是他们了，所以中国在走这条路的时候，可能要参考这样一些一些经验的是反过来，我们确实还有跟他们不同的地方，日本和韩国毕竟他的国土面积比较少，他们人口比较少，韩国才4000多万，日本才一亿两千多万、一亿三千多万，中国是十二亿，现在人口统计我还不知道最新数据是多少，可能是十而亿五千二、十二亿六千万这么大的人数，我们的国土面积很大，地方之间差异很大，而且我们各方面还有一些教育，我们人的素质，我们的经验积累，我们统计数据的积累，这方面还需要一定时间的积累，所以我们不一定能够完全简单的像他们这样在那么早的时间内就开放市场，而使本国的金融跟他们作这样残去酷的竞争，我们一定要以人为本，以我们中国人的人为本，以我们现有的现在生活水平逐步提高，逐步改善往更好的美国的生一个美好目标去发展，如果这条路对我们是达到这个目标了我们接的，如果不达到我们只能修整或者我们调整，所以从近二十多年的改革，来特别是金融界的改革，以及经济法的改革我们认为是已经做了的工作，九五年我们通过了五个金融类别的法律和一个金融类别的决定，而在九九年又通过了政权法，证券的期货法、投资基和法以及外资金融机构管理条例以及外汇管理条例，现在正面临一些修订着和制定，像这些工作已经列入到我们立法日程上，可能在明年或其他的一些时间将会把它公布出来，特别是我们国家老百姓或者我们人的这种意识已经很增强了.
我们现在可以打开任何一个报纸都会有金我们都看到融的新闻，你打开电视任何一个台某一段时间一定会有金融的新闻，你做任何一件谈话的事情，慢慢就会谈到这件事，因为他跟我们太相关了，因为我们每天都离不开他，如果我说我们的同学或者大学生或者研究生我们如果说对这个问题没有他一些认识的话我们可能在很多运作上会发生非常非常不利的条件，我们包括我们电视的媒体它的转播权本身也是可以发债券的，包括我们打篮球，他一年的NBA收入是5亿美元，转播权，我们的亚运会本来是个体育盛事它的转播也都做为一种金融的工具把它转播出去，因此这种做法我们要慢慢地了解掌握，因此我对它的兴趣也很大，所以做了这么多年还在做，我认为还没有到很无止境的一种感觉。
主持人：也希望所有的法学院的本科生都考吴院长的金融研究生。好，我看吴院长讲了这么多话可能口也渴了请我们的工作人员递一杯水，还给我拿了一杯很好。下面我把说话的机会留给参与的观众，首先我是有一个小问题非常感兴趣想请吴院长回答，您刚才说中国实行实民制是今年的事情是吧？
吴志攀：今年4月1日。
主持人：你说比国际上实行金融制稍微晚了一点，您能不能告诉我具体的晚了这一点点是多少年？
吴志攀：至少是一百年。
主持人：一百年在您看来是一点点。
吴志攀：因为中国历史有四千年或五千年。
主持人：很有气魄。咱们先来看看来网上的问题，首先在安徽有一个市叫天长市有一位网，天长市友叫李东东，他说听说您经常为了举例说金融国际化的必要性而掏出两张人民币大钞，现场让人识别真假，请问：假请人币都数字化了，那过去多少年来政府印制的人民币纸钞怎么办？当厕所里了手手纸的？太硬了用起来很不舒服。
吴志攀：这个不必这样，当真的有那天了，它就变成很珍贵的文物了，被人收藏起来。
主持人：那这么多吴老师，的话也不值钱了。
吴志攀：不会太多了，如果有一因为一旦有它了，我们十二亿人都要收藏它，那很难的，如果说现在收藏德国马克，因为在过几年欧元发行了这个已经马克就不做了，你想把它收集一套的话非常不容易，而且那一套的价值远远超过面值的价值，今天如果有集币的人他会知道这个价值是多大。
主持人：下一套消息是山东费县一个叫梁爱施（音）的网友他来的，他说吴教授您是一位大教授，您还是北大的校长助理，我把您当成金融预见先知您能的否告诉我我什么时候才能自由兑换美金？
吴志攀：这个我首先我不是大教授，我也不是先知，人民币自由兑换有三个阶段，第一个阶段是从经常帐户的自由兑换，这是在19个4年已经实现了，第二个阶段是到资本帐户的自由兑换，就是说我们的股票市场我们的投资直接可以兑换能够，现在还不可以，这个能什么时间我还不知道，中国从94年开始做第一步，我们说我们再快的速度，你也可以看看其他人是怎么做的，我们再可以看选择什么我们的路径，我现在不好说出准确时间，因为我确实没有这个能力。
主持人：您能说出大致时间吗？
吴志攀：大致时间也不行，这个时间很难说。
主持人：现在我们下面有哪位观众对吴院长有什么话要问。
观众：吴老师，您刚才谈到了中国金融也在加入WTO之后面临的三大挑战，还因为现在马上是新年新世纪我的问题非常简短，我想请您预测一下您认为中国经过多少年的发展可以成为国际上举足轻重的金融大国？谢谢。
吴志攀：这个我很难预测成为很大的金融大国，我举个简单的几个数据您来判断一下。比如说荷兰，这个国家人口非常少，面积非常少，他的金融的财力跟现在的俄罗斯一样大，在1988年的时候，香港金融的存款数额和银行资产的总额跟中国大陆整个银行资产生产总额一样大，所以这个地区越不用一现在个国能家来表达了，因为网络化之后钱很容易从是一个国家流到另一个国家，就像一个网站的访问数量一样，如果你网站办得越好，访问的人就越多，越多你网站就越好，访问的，越好你就越多，你的服务、你的安全性、你的效率性越好，你的法律越有保障、越宽松、越合理那么全世界的那些钱如果兜里游来游去的话他无所谓中国成为一个世界上最大的金融国家，只能说中国是成为世界金融网络上非常愿意一个被人访问的一个网站。
观众：吴老师，您好！以前我上过你的国际金融法我非常喜欢，记得在您的课堂上您这样说过，中国政府在资本市场实行非常严格的监管制那么我又听说北大的张维迎加入中国假如取消了监管制那么我们经济增长速度可以达到百分之三十请问您句话有什么评价吗？谢谢。
吴志攀：张维迎教授是我很尊敬的教授也是我的好朋友，也是同事，我们两个可能是一个专业的原因考虑的不一样，因为我一直学法律的，法律可能带有职业的这种情况，我认为我们必须监管，监管原因是因为整个市场不成熟，整个投资者的成熟程度也不够，再说我们整个市场经验从90年代只有10年的经验，美国的市场有60年到70年成熟的经验，所以这方面就像一个小孩你要帮助他，他18岁以后你可以不用管他，他反过来还能帮助你，我们不可能把一个才有10岁经验的一个市场放手去做，这样我感觉一个负责任的政府来说恐怕谁都不放心的，但是这种监管会越来越隐形，越来越用看不见的手，越来越用其他的金融杠杆来做，所以张维迎说，他可能从经济学的角度来说，因为盈利就要冒风险，风险越大盈利越大，这是必然的，你什么风险都不冒你没有盈利，你想增长那么30％这样的收入的话，你可能要冒更大的风险，更大的风险你就要允许他冒，你一定要减低这个监管，这是符合逻辑的，我认为只是专业的不同，考虑的不同，你得允许不同的教授有不同专业的发言权。
主持人：会不会因为两位教授来自不同是学术领域，干脆两位教授看对象的标准不一样，于是您看中国企业的现状是儿童，而张教授看中国企业的现状是青春期，他认为青春期放孩子一马孩子成长得更快，但您觉得还得呵护备至不能让他跑快了。
吴志攀：法律跟经济学可能有很大的专业差别，我们是比较保守的，我已经算法学界里面比较冒劲或者是想的比较超前的理想主义者，但是比起经济学来说还是一比较保。
主持人：明天上午我要就这个问题同样问张维迎教授。 观众：吴教授我想问一下，你刚才说民生银行是一个民营的银行，那当时我马上就有一个念头如果我有一百万的话我绝对不会把它放在民生银行，也就是说像这样一个小银行他的风险性较大银行要高，而他的安全性较大银行要低，他将拿什那么么跟这些大银行以及将来中国加入WTO以后进入中国的一些的外国银行来竞争呢？就是说怎样在夹缝中生存？
吴志攀：我很理解这个问题应当……，你这个问题，也提得非常好，你很有理性，你将来会成为一个很有理性存款人或投资者。假如在香...
主持人：也就是说将来你一定会有一百万。
吴志攀：假如香港大银行存款利息一定低，小银行存款利息一定高，因为大银行风险小，冒小的风险你拿到回报就少，小银行为吸引储户了利息很高，你为了想多拿些钱你就去冒这个险存在那。因此这个平衡是你个人的平衡的，但是反过来中国恰恰没有这个情况，不论什么银行都是人民银行规定的存款利息，他的浮动只有20％，这点小存款，更没有值得去选的，所以我就建议您是走到民生的银行门市部更近呢？还是走另外一家银行更近，省一点时间是更好的。
主持人另外一百万太大了，要注意安全。
观众：我是这样理解您说的三大挑战的，全球化和信息化其实是摆在我们面前的两道非常可口但是吃起来不太方面的两道大菜，而体制的挑战就是解决一个怎么吃的问题，那么您觉得我们现在所面临的最现实、最迫切的问题究竟是吃什么还是怎么吃。第二个问题就是您觉得我们对国际金融法的建设在解决这三大挑战的过程中究竟处于一个什么地位，是基础是核心还是辅助？
吴志攀：你这比例很形象，但是我还没有把我这套理论跟你的比例联起来，把它变成一盘大菜，然后是怎么吃，是用叉子吃还是用筷子吃。确实这个世界文化分为两大圈，比如说亚洲一个是筷子圈，亚洲大部分是使用筷子吃饭，欧美是使用叉子，这无非是厨房跟餐厅的区别的界限划在哪，如果你把厨房划在餐厅里面，我们就可以把刀子拿到餐厅切了，只不过中国人在厨房都切好了然后再用筷子去吃，只不过吃饭和加工的时间阶段不一样，后来有些外国学者提出改一个东西把筷子这两头一面变成刀一面变叉子，你可以这样吃也可以反过来，中西结合一下也行。
但是我感觉这三个问题同时提出来恐怕体制改革是一个最要解决的，因为这个不解决其他问题可能根本就更难以再去做了，另外就是我们还面临就是全球化的问题，因为这是一个趋势，我们周边的国家包括比我们发展的并不是什么的国家也都这样做了，至于电子化这个问题还要再看老百姓接受的程度，比如说我们现在还有百分之五的股民，我们有五千万股民就是百分之五，也是相当大的，两百五十万，他们就不用这个电子手段，包括今天我们有这么好的媒体的东西，有人还是愿意用很传统的纸和笔，因此可能更多是年轻人先接受，然后中年人再接受，然后年轻人跟中年人再教老年人再接受，这样都是，比如说我很多电脑现在的知识都不如我的学生，所以我愿意跟他们称为兄弟，他们帮助我的时候就比较方便了，否则老师什么事都请教学生你还当什么老师，所以兄弟帮就比较好。
主持人：拉兄弟一把。
观众：吴教授有两个问题向您请教，第一个就是我曾经看到一个关于索罗斯（音）的报道，就是他的访问，他就说九七的是亚洲金融风暴是从外延开始的，但是没有影响到核心，那么他预言在未来的两三年之内会有一个从核心从美国爆也发的一个金融风暴，那么您觉得在未来两三年之中，我们国家有很大的希望是能够进入WTO，那时候的金融风暴可能对我们国家影响就比九七年的会更加的深远，那么那个时候我们国家还能不能作出人民币不贬值的承诺。
第二个问题就是在现在进行全民普法运动中好象普法主要是民法、刑法之类的，是不是有必要向全民普及一下金融法、消费者协议权益保护法这一类的法律，对于这个问题您怎么看呢？
主持人：两个问题您先回答第一个。
吴志攀：我回答第一个吧，我不知道你是看了索罗斯（音）哪一本书，因为他写了很多的书，其中有一本书他是预言还要爆发一次金融危机，并且是美国的经济要衰退，美国的金融要发生危机，但是我估计是在九八年写的一本书，这是在今年他又写了一本书，然后在参考消息上个书有一个外国记者对他的访谈，已经把它翻译成中文报道出来了，索罗斯（音）自己承认他预言错了，因为这个现实没有发生。他说他预言错了。
但是作为一个金融家或者一个市场很有敏感力的一个很有这样经验的老人，他说的话大家都很关注，是不是会在美国爆发这个危机，当时情况是非常复杂的，
比如说1987年、1988年我们知道那时候美国股市有黑色的星期一，但是他恢复起来只有一个星期或两个星就恢复了，比如1933年和1929年的大危机恢复起来要通过罗斯福新政这么长的一段时间才能恢复完全不是一个概念了，原因可能是两个，美国的资金不完全是来源全国，来源与于全球，他一旦爆发危机的话整个全球系统会有一个补偿的措施，比如说美元贬值的时候，弃股集团就可以往上拉，是一样的，所以他不在从一个国家来看的，但是中国跟外国货币不能自由兑换可能我们跟周边没有形成这个同盟，但是我们在亚洲金融危机以后也跟亚洲的十几个国家也签了这样一些协议，那么以后在地区的货币都会有这样的情况，所以这种危机的危害力可能会越来越不像历史上那样强大。
第二个问题我认为消费者权益保护法是非常普遍普及必要因为这有必要提高产品的质量和服务的质量以及商家的信用这毫无疑问。金融法是不是需要向民法、刑法这样普及这个我不好说，但是我作为职业的教员来讲，或者职业研究人员来讲，我认为每个公民需要有这方面常识和基本知识是非常必要的，因为它保护你个人的财产和你个人对一件事情的理解非常重要的，所以我不能用普及这句话来说但是我希望能读这类的书一些增加这方面的知识，对你个人的发展非常重要。
观众：吴教授，我想请教两个问题，
第一个就是说网络技术的发展对传统银行的操作造成了重大的冲击，有人预言然后说这个巨大的银行将像恐龙一样的灭绝，请问您怎么看？这是第一个问题。
第二个问题就是说虽然说我们法律就是落后于技术，但是法律总会调整那些电子商务之类有信息化这样一个趋势，那我想就是说您刚才说了我们的法律对这个没有回应，但是我想请教在您的理念之中，或者作为一个学者来谈谈我们应该怎么样对他进行调整。谢谢。
吴志攀：你说这个话在美国有两本很著名的畅销书，一本是1995年的畅销书叫《银行之死》，另外1999年又有一本叫《银行家之死》。
但实际大银行现在已经做了很大的安排，美国最大的银行包括我们自己的银行，网上的业务也都已经开展了，原因是两个.
第一银行非常有资金，他能支撑住这么大的技术的更新，因为服务器还有宽带的服务，只有他有这个钱能支撑，所以他变得是最能够做的一件事。
第二点银行本身的金融信息的安全程度和它的服务的迅速准确要求的是最高的，比如说我们看的新闻晚一点或错一个字我们都不在乎，如果帐户上你一点错一个零你就非常的受不了的，所以他会采取一个最高好的技术，最先进的技术，甚至是跟网络公司去结合，所以他在去结合，所以他很早在那些写书的人在担心的时候他们已经在做这个事，所以那个恐龙他不会死，那个恐龙会变成一个再生的一个大恐龙。
主持人：可以再生的恐龙。
吴志攀：电子恐龙。
主持人：吴老师，我最后一个问题。
您看您从1985年开始对金融法感兴趣，到现在已经十五年了，说不定你的后半生也把自己的大多数精力投到里面去了，能不能用一句话评论一下你心目中的金融法是什么？
吴志攀：它在我心中是一幅彩色斑斓的图画。
主持人：好，谢谢您。
追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向你道别，下周同一时间再会。谢谢大家。 |
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