编者按:11月1日下午四点,中国外经贸部WTO法律顾问,中国法学会WTO法研究会第一副会长赵维田教授来到新华网发展论坛与论坛网友就加入WTO后,中国法律制度的改革与调整、政府体制改革、中国企业面临的挑战和机遇、中国国际法人才的培养以及其他关心的一些话题展开在线交流。此次活动同时也拉开了新华网发展论坛“走进WTO”系列活动的序幕。以下是本次嘉宾在线交流的精彩回放。
劳动者:日趋专业化的经济是否要求每个领域都有自己的法庭,因为不同知识之间的鸿沟使得法官无法行使“一般管辖权”?
赵维田:经贸领域是要一个专门的法庭,所以WTO已经设立了一整套的对经济贸易方面的解决争端的司法机制。实际上就是两级终审制,第一级叫专家组审案。如果对专家组审案不满意可以上诉,有一个上诉机关,由上诉机关作出最终裁决。
这个一般管辖权,WTO字典里没有一般管辖权,只有一个自动管辖权或者自动强制管辖权。就是凡是因为经济贸易领域引起的争端,先经过当事双方的协商,60天协商,如果60天协商达不成协议,只要一方提出来要成立专家组,要专家组来审判,那就进入了自动管辖,三个成员组成一个专家组,来调查这个案情,并且按照WTO的法律规则作出裁决。如果当事双方对这个裁决满意就行了,如果不满意,有一方提出上诉,WTO有一个专门的上诉机关最后审定。
我的看法,在中国,象证券法院这么分工很细的法院不可能,只能一般说经济贸易方面的,这样的法院可以。如果这样细的法院,WTO涉及这么宽领域,要上百个、上千个法院,这是不可能实现的,而且法官不可能准备那么好。
七点钟:请问中国加入WTO后,势必对中国的原有的法律体系造成很大的冲击,尤其是我国的民商法,请问这种冲击到底有多大,我们应如何去应对?谢谢。
赵维田:是一个很大的冲击。这个冲击对中国法制来说是一个全面的冲击,总的来说,首先对中国法律制度透明性就是很大的冲击。因为中国在计划经济体制下,很多法律、政策、规则、措施都是通过内部文件往下传达,老百姓不知道,外国商人也不知道,所以是很不透明的。中国入世后,这是一个很大的改革,中国入世议定书里面专门有一条规定,就是所有中国的法律、法规、政策、规则、措施,未经公布,一律不得实行。这样的话,就把过去计划经济下内部文件,属于红头文件。很多工作组成员提出来,这个究竟是怎么规定的?中国代表团回答有什么什么决定,结果外国人报上也找不到,哪儿也找不到,都是内部文件。所以中国入世以后,首先这一套法律透明性就是一个很大冲击,就把靠内部文件发号施令这一套制定法律的东西全部废掉。要实行什么法律,有什么规定、规则,现在公布,一般在政府公报里公布,公布过一段时间以后才能实行。这样不仅中国老百姓知道中国有哪些规定、法律,外国在中国做生意的公司或者要投资的个人,要了解中国的话,也可以一目了然。就这一条而说,在法律体制上有很大的变化。由于现在中国计划经济形成内部文件非常多,有中共中央文件,有国务院文件,国务院各部有各部的文件,到省,省委有,省政府有,这个厅那个厅都有,下面到县,县委有,县政府有,县里面的一个科也都有红头文件。所以中国原来的法律体制是在计划经济下,是内部文件支配法律这么一种体制。入世以后,中国政府已经作出承诺,全都要改变过来,基本上废止内部文件这一套做法,要全部公布,在政府公报上发表,不仅中国老百姓知道,在中国做生意的人都知道。
第二,中国入世以后,所有政府,各级政府,包括中央,省、市的政府,所有政府的行为都必须依法行政,依法执行,如果人们认为你这个政府行为作什么决定,做什么措施不合法的话,人家可以向法院告你。叫司法行政。这一条,从最高法院到下面都在酝酿变革,过去法院的判决,公开审判是审判了,但是最后都没有公布,将来中国某一项案件,特别是经贸的案件,判决书都要写清楚,根据什么,怎么样做解释判决案子都要公布。这对司法来说是很大的冲击,因为现在中国法官的素质还有待提高,要做到这一条是很吃力的,所以这也是很大的冲击。至于民法、刑法、商法的冲击就更大了,为什么说更大了呢?因为WTO是以自由市场经济为基础定的规则,现在中国民法、刑法中间有些还不能完全适应这种状况。中国现在处于一种转型期,从计划经济到市场经济,一般来说要经过15年,15年以后,中国才能完全市场经济。因此,15年中间,对中国民法、商法的冲击是很大的,有很多要做根本性的修改。现在市场化里面计划经济残留的东西还不少。
whitecase:请问关于海关的知识产权保护政策会有什么调整呢?
赵维田:保护知识产权政策最近人大常委会刚统过两个,一个是著作权法,一个是商标法,这对中国来说是一个很大的修改,使中国原来知识产权跟WTO规则不相协调的或者相冲突的,这次全部做了改正。海关方面都在改
马不停蹄地忧伤:有专家指出,世界贸易组织在某种程度上促进了其成员国的宪政民主的发展。因为WTO促使其成员国的法律适应国际游戏规则,而这些游戏规则基本都是西方发达国家的游戏规则。您是否同意这种说法。
赵维田:通常说WTO里的基本规则是游戏规则,这种说法做一种比喻性、通俗性,让大家比较容易理解。比如中国做国际贸易就像打篮球一样,遵守篮球规则、足球规则,才能比赛。因此,入世以后要遵守这一条规则,这个意思上来说是可以理解的。但是游戏规则的比喻从法律上来说非常不准确,一般应该说WTO的规则或者WTO的基本规则,法律规则和游戏规则是不同的两个概念。最明显的来说,游戏规则都是比输赢的,踢足球得有冠军、亚军。WTO的规则不是比输赢的,WTO规则的目的是全行,所有WTO成员国都全行。因此口头上WTO游戏规则都是形象化一点,但从法律上来说是不准确的,这种说法从我们搞法律的人来说,现在说得太烂了,到处都是游戏规则,实际上反而容易使人们不能对WTO的规则有正确的理解。这一套规则不是说西方资本主义国家制定的规则,是一种科学经济理论,根据科学经济理论设计出来的规则。
这一套科学经济理论最基本的讲,就是英国18世纪两个最大的经济学家亚当斯密和里加图,他们研究经济认为,国际贸易可以实现比较优势,就是任何国家不论是在资源上还是技术人才上、资金上都有相对的优势,各国经过国际贸易,实现优势互补,对世界各国都有好处,共同发展,这样对世界经济一体化,就是18世纪最好资源得到最佳利用,生产价廉物美的产品,对全世界人民有好处。WTO规则最基本的命题是根据这一套科学经济理论设计出来的规则。一开始,西方也不赞成这个规则,后来经过二次大战以后,人们才慢慢理解这个规则,因此说它是西方游戏规则,这话不准确。比如WTO最基本规则叫不歧视原则,包括最惠国国民待遇。为什么有最惠国国民待遇这个最基本规则呢?根据就是科学经济理论上一句话,市场竞争机会均等。市场竞争都有同等机会,就是体现这个原则的。当然不光是西方,所有市场经济都要遵守这一套原则。所以WTO基本规则不是东方、西方的问题,是根据市场经济制定的,这一套规则对民主化是不是促进?我个人看法是促进的。
小国寡民:请问赵教授,我国若加入WTO需要修改的经济法规的数量究竟有多大、是否会造成我们在宏观层面上管理的混乱?怎样才能尽可能地避免?
赵维田:据我了解,现在需要修改的法律有2000多件,这其中很大一部分就是双边贸易协定。因为双边贸易协定是中国入世以前跟各国做生意、做贸易之间必须有的法律。入世以后,WTO规则跟原来的双边协定有很大出入,双边协定有一些工作都不需要,WTO规则就代替了。所以2000多个法律文件中间大量的是这种双边贸易协定。其他有些过时的,计划经济向市场经济转型过渡期,市场经济占的份量越来越大,所以原来计划经济那一套法律也随之修改,这跟入世没有直接关系,但入世以后对中国法律是一个相当大的冲击。在15年内,中国的民法、商法方面要有很大的改变,这是一个巨大的工程。宏观管理混乱一般不会发生,相对来说,中国宏观管理上过多、过严,这是计划经济特征。好比物价,前一段时间公布放开多少品种,原来都是宏观管理,国家垄断价格,这在市场经济是绝对不允许的。特别需要国家干预,某种东西价格可以上下浮动10%到20%可以,但是国家政府定物价,市场经济绝对不允许。据我了解,现在需要修改的法律有2000多件,这其中很大一部分就是双边贸易协定。因为双边贸易协定是中国入世以前跟各国做生意、做贸易之间必须有的法律。入世以后,WTO规则跟原来的双边协定有很大出入,双边协定有一些工作都不需要,WTO规则就代替了。所以2000多个法律文件中间大量的是这种双边贸易协定。其他有些过时的,计划经济向市场经济转型过渡期,市场经济占的份量越来越大,所以原来计划经济那一套法律也随之修改,这跟入世没有直接关系,但入世以后对中国法律是一个相当大的冲击。在15年内,中国的民法、商法方面要有很大的改变,这是一个巨大的工程。宏观管理混乱一般不会发生,相对来说,中国宏观管理上过多、过严,这是计划经济特征。好比物价,前一段时间公布放开多少品种,原来都是宏观管理,国家垄断价格,这在市场经济是绝对不允许的。特别需要国家干预,某种东西价格可以上下浮动10%到20%可以,但是国家政府定物价,市场经济绝对不允许。
七点钟:我想问一个WTO与中国国内法之间的转化的问题。就是说,中国加入WTO之后,面临一个将WTO的法律规则转化为本国国内法的过程,请问这个过程是否非常艰巨,应如何进行?
赵维田:因为WTO法在世界各成员国来说,基本上都是把WTO的规定转化成本国国内法,一般不直接使用WTO的法律规定。除了它是国际法、国内法的转化关系以外,还有一个问题,就中国来说,由于WTO的法律规则是英文、法文、西班牙文三种语言的法律文本才有效率,中国翻译成汉文的文本只能是参考作用,要真正用的话,必须用英文、法文或者西班牙文,这在中国实现也不现实,中国这么大国家,真正涉及到地方去使用外语,这很困难。如果外国人打官司,司法系统会指定专门法院,因为一般法院没有外语条件的话,不可能审,这在中国司法程序上都有规定。
天宠灵霄儿:请问,中国是否计划培养一大批懂国际法的人才?中国的“世界法律捍卫者”“中国世界的眼睛”?
赵维田:现在看起来中国国际法人才已经有相当一批了,但是适应中国入世以后,特别是在世界贸易、WTO这方面的人才还需要一大批。这一大批人才是不是世界法律捍卫者、中国世界的眼睛,这话不太准确,只能说有利于中国跟WTO规则接轨,跟世界接轨,使中国经济发展更加顺畅、更加迅速。
我是群众:我国将采取哪些措施来保证透明度制度的实施呢?尤其是地方政府的规章和人民法院的判决书如何公布?
赵维田:现在国务院有国务院公报,比如外经贸部有外经贸部的报告,将来政府公报我估计会更加普遍,所有采取的立法或者其他措施,都会在公报上公布。当然,公报公布,老百姓想知道可以查公报,有些会在报纸上公布。外国人不常住在这儿,想了解,他可以有一个咨询点,提供他这方面有哪些法律,在哪些可以找到,如果要的话可以寄给他。这方面将来会有一套服务,这是没有问题的,因为中国作出了承诺。
觉吾:请问,中国加入WTO之后,对于民间经济组织的出口方面的法律有哪些调整?
赵维田:民间经济企业可以经营进出口,这属于贸易圈。过去在计划经济下面,贸易圈全是政府垄断的,进出口的企业都是粮油进出口公司、机器进出口公司或者石化进出口公司,这都是政府垄断的。中国入世谈判之后,现在已经放宽了,据说有2万家企业可以经营进出口业务。中国承诺,在入世三年以后,贸易圈全部开放,只要达到进出口的条件,包括有多少资金,只要达到条件,只要登记,不管是中国人还是外国人,中国企业外国企业,都可以经营进出口。这样使中国的对外开放,门户大开。
aqi:WTO的法律规则与中国的法律如有矛盾应该如何处理?
赵维田:中国要WTO规则,这是有规定的,中国也是承诺的。如果中国认为哪个国家公司或者哪个国家认为中国的法律跟WTO规则相冲突,中国没有改正,他可以到WTO去告中国,由WTO的争端机关来解决。
一匹来自哑口的狼:我是学财经的,请问赵老,在此后的五年之中,从个能力讲我们要做好那此准备?
赵维田:个人能力很难说了,学财经先弄懂WTO的基本规则以及中国国内立法,最主要是学会,然后是实践运用。中国实现WTO规则也是入世那一天,所有规则都变化了,它有一个过渡期。作为个人来讲,首先要学好,要学懂。
神驴在人间:请问赵教授,入世后,还会不会有人告我们倾销,我们应该怎么办?
赵维田:不仅入世后,现在都有多少国家告我们倾销了。据外经贸部统计,从1997年以来到现在,外国告我们倾销的案件有450起,涉及金额100多亿美金。所以不是现在有人告,实际上现在还有好多官司在打呢。不仅外国告我们,将来我们入世以后,中国人也可以告外国倾销。今年已经立案了十个案件,已经判了五个。所以入世以后,互相反倾销、反补贴打的官司是家常便饭,非常普遍,而且中国将来反外国的倾销,据我从外经贸部了解,还会大量增加。现在中国正在充实这方面的力量,包括懂反倾销法、反补贴法这一整套规则的律师,据说北京这方面有上百人,将来全国会有几千人。
一匹来自哑口的狼:请问赵先生,加入WTO真正对中国的第一次冲击波会掀起在那个领域?什么时候可能到来,国家有这种估计和准备吗?
赵维田:中国方面应该说有相当准备的,至于哪个冲击波会更大,现在还很难预计。就我个人来说,比如对金融、银行、保险、证券,中国将来入世以后,冲击会很明显,相当不小。对汽车冲击也不小。对中国原来弱势的东西都会有冲击。好比汽车厂,肯定有一部分要破产,市场竞争,破产是家常便饭,竞争不过去就破产,不要认为破产有什么了不起。各行各业不同,因为中国入世以后有一个过渡期,有三年、五年的,有的时间比较短。
理直气壮:请问赵先生,WTO的基本原则是什么?这些原则的重要作用是什么?谢谢。
赵维田:现在介绍WTO知识的,WTO的基本原则一列五六个,七八个,十几个,我认为这都是一厢情愿的,自己愿意那么说,我很反对这个做法。结果说的越多越乱,因为法律规则是互相交叉的。我说基本原则有三个:
第一个原则叫疏通贸易渠道,货畅其流。原来贸易货物不流通,最大的障碍是关税,这条原则是降低关税,还有非关税方面有很多限制,什么配额,什么许可证,非关税的限制,据统计有上千种。这些对贸易限制,WTO法都有限制,尽管有限制也是有限度的。首先保证国际贸易畅通。把各国管理贸易设置的那些障碍逐步逐步全部清除掉。这一条基本原则最后达到贸易自由化。
第二个原则叫不歧视原则。包括最惠国待遇和国民待遇,根据市场竞争,机会均等。一个国家把本国市场开放了,贸易渠道畅通以后,来自哪个国家的产品都应该平等相待,跟本国货物相比也是平等相待,不得歧视。
第三条原则是程序性的透明性原则。现在中国很多书、报纸都讲透明度,这个不准确,应该是透明或者是透明性。所有的国际贸易、法律规则、各种做法都应该要人家一目了然。它的重要作用,我刚才讲的原则本身就可以说明。
神驴在人间:我国的立法一向比较落后,入世后将有什么变化?大规模出台新法律吗?
赵维田:中国立法过去落后,改革开放以来,立法应该说速度相当快的,制定了一大批法律。当然,入世以后,法律还会增加,特别是与市场经济有关系的民法、商法、行政法,还会有一大批法律要立,这当然有一个过程了。从最近讨论婚姻法可以看出来,有些立法立得太快,也不一定很合适,必须等各方面条件都成熟以后,立出法来以后,以后尽量避免少修改,尽量准确。法律的特征有两个,一个叫稳定性,一个叫可预见性。所谓稳定性,立法以后一般不会轻易修改。所谓可预见性,定了法律以后,一般都会公布,老百姓都看见哪样做会违法,商人都知道哪样做违反法律,这样的话,就达到了法律鼓励什么、限制什么、约束什么都很清楚。所以法制国家最大的优势在这里。
三农三法纳税人:请教赵教授,我是一个农民,加入WTO后,农民能否直接与外国人做生意?国家法律有什么限制?
赵维田:当然可以。只要你有资本,可以跟外国做生意的本钱,或者你愿意出口,只要有本钱都可以。国家法律以后会允许的,这就说什么呢?贸易权。现在要跟外国做生意要经过外经贸部批准,三年以后就不要批准,只要登记就可以了。所以只要有条件就可以做。
张良:请赵先生预测一下入世后中国就业状况的前景如何?
赵维田:将来会越来越好。当然,暂时挫折也会有。比如有一个企业在国际竞争中失败了,破产了,破产企业的职工可能就要下岗,这是局部来说。总的来说,中国就业前景肯定比没入世强的多。为什么这样说呢?从理论上来说,国际贸易是带动各国经济的火车头,这不是我的看法,是世界经济学。我们中国的假日经济,一个礼拜还能拉动呢,国际贸易拉动的作用很大。我这里有一个数字,带动的结果,世界贸易额成十倍翻番。1950年,国际贸易总额大概607亿美元,到1995年,贸易额达到43700亿美元,增加了72倍。贸易额增加,带动了各国经济的繁荣。所以国际贸易对各国经济有很重大的拉动作用。在国际贸易的拉动下,中国企业发展了,就业机会肯定增加。
神驴在人间:我想知道,入世后什么东西会便宜?老百姓可能比较关心这个!
赵维田:具体什么东西很难说,日常生活用品,只要是中国强项的,家电这方面价格再下降的可能性不是很大。好比汽车,那肯定,三年以后汽车价钱肯定要下降。因为中国现在汽车的关税是80%,三年以后要降到25%,这样外国进口车比现在国产车的价格就便宜,所以国产车非降价不可。中国原来劣势的东西,入世以后,价格一般都会便宜一些。当然有些现在没入世都便宜了,好比如说手机,世界几大跨国公司在中国市场竞争的很厉害,摩托罗拉、诺基亚、爱立信等,现在手机价格已经相当低了,将来还会降,因为国产手机还会竞争。
掏粪工人:加入WTO后,我国的法律、法律制度能否满足WTO的要求,主要差距在哪? 准备如何解决?我国关了WTO方面的法律人才储备怎样? WTO组织中,法律处于一种什么地位?我国对此有所准备吗? WTO协议中的法律与我国现行民商法冲突多吗?如何解决这些冲突?成员国中的商业纠纷怎样处理?
赵维田:人才储备情况很显然,远远满足不了。据我了解,国务院各个部门有关产业都在办学习班。比如国家经贸委、外经贸部,学习班七八十来个。将来大学法律系关于WTO方面培养人才的教学还会增加,不然满足不了要求。比如反倾销方面,中国律师就缺得很,一个是少,另外一方面就是素质不行。你光空讲,不实践不行。很遗憾,我已经75岁了,自己的精力不行了,不能专门带学生了。
直接相冲突的主要是知识产权,现在大幅度的修改,这就是为了解决中国知识产权法跟WTO规则之间的冲突。一般的民法、商法来说,不是冲突问题,是相适应问题。因为中国现在民商法还保留若干在计划经济条件下的一些东西,这些东西不能说跟WTO的规则相冲突,只能说不相协调。而这个协调的过程也随着中国市场经济的成熟而成熟,大概要15年,不是短期的。因为中国如果没有实现市场经济,超前也不行。
当前民法里边最主要争论是物权,对于东西的权利,有人说不要物权、财产权,知识产权不是对物权,而是对知识,抽象的,知识权不是物权,要用物权的规则反而麻烦。民法里面有一个物权,还有一个债权。债权是人和人之间的关系,知识产权这个东西既不是物权,也不是债权,介于两者之间的。所以这些方面,实际规则制定上都还有余地,这不是很着急的事情。
解军:赵先生;我知道我国的法律在此之前已做了大量的修改和审核,我想知道,时间紧会不会造成法律制定的不严密?
赵维田:法律严密不严密这个问题是相对来说的,世界上哪个国家也不好说它的法律就那么严密。特别是WTO的法,是在不断发展的,属于国际法方面的法律规则比国内法空缺要多一点,条款规则比较多,具体规定比较少。因此这方面的规则一下子要全部很严密,这不可能。中国市场经济这套法律就是随着市场经济不断完善而不断制定,这样比较可靠一点儿。因为任何国家的法律都不见得完全适合中国国情。
百姓心声:请问先生听说国外律师会计师医师等只要有资格均可自由执业中国不行WTO后有何改变?
赵维田:外国也是经过严格考试的,律师、会计师、医师来说,越是发达国家的律师越难考,淘汰率达到80%或者90%,有10%或者20%能考取就不错。中国也有固定考试,考试及格了都可以执业。现在有很多个人开律师事务所,合伙开律师事务所的很普遍。
一匹来自哑口的狼:中国在法律方面有没有对WTO做出什么承诺?有的话,我们如何去实现,可能会出现什么矛盾?如何解决? .
赵维田:中国在法律方面作出的承诺多了,中国入世议定书,中国入世工作组报告,报告里有342项承诺,议定书里也有好多项。为什么做承诺呢?因为中国现在还不是完全市场经济,做这个承诺实际上是对WTO规则作出一种变通。这样的话,使得WTO成员方觉得中国是公平相待,不如此的话,计划经济下面有很多事很难办。
出不出现矛盾这是中国国内问题,中国作承诺就应该兑现,实现兑现不了的应该跟WTO达成协议,一般都有过渡期,分阶段的,几年之内来实现。如果出现矛盾,中国国内自己作出努力吧,只要作出承诺就应该兑现。
神驴在人间:请问,我们是怎样立法保护我们的农业的?
赵维田:中国保护农业立法,WTO有一个专门农业协议,本来在关贸总协定里,农业是脱离关贸总协定规则的,所以别的产品,特别是工业产品,关税降得很低,平均降到3%,而农业农产品关税大部分都没有懂,有些还是国家禁止的还怎么禁止,因为关贸总协定,WTO规则里没有适用到农业上。农产品相对开放,相对农业自由化只是迈出了一小步,大步都还没动。因此农产品来说,现在不是保护少了,而是保护多了。中国对农产品,农业协议允许的范围之内还会保护,因为中国是一个农业大国。
理直气壮:赵教授,WTO的解决争端机制对中国企业参与国际竞争的挑战与机遇各是什么。
赵维田:争端解决是成员国之间的,企业有什么不满意或者有什么要求,应该通过各国的代表在WTO提出来。当然中国加入以后,起码比现在没入世以前,中国企业在参与世界竞争中间受到的不公平的待遇会大大减少,因为受到不公平待遇,国家可以提出来跟他们交涉,交涉不了还有争端机制,可以打官司解决,起码有一个讲理的地方。进一步来说,如果中国企业要求合理的话,也可以反映在WTO新制定的规则上面来做保护,这都是可以采取的措施。因此,中国入世,对企业的地位待遇来说,肯定有很大的改善,起码受到公平待遇。
江中人:请问赵先生,加入WTO对中国公民出境旅游有什么影响?
赵维田:出境旅游会越来越宽,中国对旅游服务的具体规则现在还没有制定出来,但是中国现在旅游已经做了承诺,中国出境旅游的条件会越来越宽,这是肯定的。
菩提:请问入世后政府对电信业运营商可否直接干预?50%控股权如因中国股民改变国籍而失去,该当如何?
赵维田:一般不能直接干预,可以监控,法律规定哪些由政府管,这个问题我没研究,这太具体了。