下面请李曙光同志发言。

　　李曙光：刚才都谈到农业、工业和政府机构，我们谈一下WTO对我们法律界和法律方面造成的一些影响。实际上刚才深圳的同志把基本条文拿出来了，我们都看到，实际上对我们法律的影响是非常大，我想可能有四个方面的影响第一个方面，对中国，传统和现实当中法律和基本理论是一个非常大的冲击。以前，我们往往对法律的认知带有很多传统的概念，现在WTO进来以后，WTO一个基本的规则，建筑在一个西方人的特别是英美法系的理念的基础上，比如说正当程序的观念，妥协的机制、谈判的机制，比如说玩游戏都要遵守规则，这个对我们中国人传统的理念影响非常大，第二对我们中国的法律体系有非常大的冲击，现在谈WTO，政府官员讲，往往从WTO可能对我们外贸法、外资法这方面会产生影响，实际上这个认识是错误的，我认为，实际上从上个世纪末开始，第一次西方法律进入中国，从1940年打开国门以后，是第一次浪潮，当时主要是一些法学著作和大陆法系的抄袭为主。这一次可以说是第二次浪潮，是加入WTO一个非常大的第二次浪潮，这是对法律体系的一个非常大的冲击。

　　这种冲击现在已经看出来了，最近二十五个部委正在清理我们的行政法规，中办、国办也发了文，各地清理与WTO规则不相符的基本的地方法规，各部委的规章制度，我们的法律，包括人大制定的法律和我们现在大量的政策，很多都是跟WTO规则不相符的，WTO就是一个规则体系嘛，一个非常大的谈判场所。WTO这套体系，我们有冲突有矛盾的地方非常多。

　　刚才这个第64条也是很有意思的一条，在法律上讲，有这么一个说法，WTO这个规则在135个国家，只有若干个国家是直接引用WTO的协定，现在这个64条，按照我们法律角度来讲，有一个一元制和二元制，直接适用和间接适用，一般来说，国际法不能直接适用于本国法的，特别是美国这些国家，绝不让WTO直接引用的，我们现在民法已经很明显了，就等于直接引用为本国法，这对我们的影响不得了。可能从我们的法律界，包括我们的政府部门，执法司法界，都没有意识到这个直接引用会带来多么大的影响。更不用说，除了这个之外，现在还有一系列的制度，现在已经跟第一次浪潮不一样，第一次浪潮主要是抄袭大陆法系，因为有一些法典。第二次浪潮，对英美法系这一块，特别是公司法、证券法、破产法，我们实际上是在抄袭英美法系的东西。WTO进来以后，直接源用案例法的影响会很大，这是现在讨论当中没有涉及到的。

　　第三，对我们的影响，地方的法律保护主义和政府至上主义的一个打击，一个很重要的争议，在法律界的一个争议，到底WTO这个法是国际经济法还是国际贸易法，可能从法律角度讲，它更多的是一个行政法，也就是说，对我们的政府，今天上午讨论的这个，政府职能这一块，政府的权力，现在我们政府的权力，如果按照WTO来讲，很大的问题，我们的政府的权力是无限的，按照WTO的概念，政府的行为必须接受法院的审查，这一条对我们现在很多政府的职能，目前的做法可能是面临着一个非常大的挑战。第三，政府的要讲正当程序的概念，任何的行政决定，必须是书面的，不能说拍脑袋，或者一个指示，一个命令，一个电话，必须要求你有书面形式，而且在发生争端的时候要提供证据，也允许对方反驳，提供反证据，证据的观念，决定书面形式，还有一些重大的问题，不管是立法还是行政，都没有听证制，WTO本身要求有一个听证制，双方要拿出证据来。

　　实际上，英美法系的控辩制，在WTO进入中国以后，可能会非常现实的落到每个人面前，不象以前，政府高高在上，现在法学界也在争论，到底政府的行政行为到底是抽象行政行为还是具体的行政行为可以审查，现在WTO告诉我们，不管是抽象的还是具体的，我都可以审查。美国人就是这样说的。中国可能还是用大陆法系的概念，咱们具体的行政行为可以审查，抽象的行政行为不可以审查。美国人说，我们不知道什么叫做抽象的行政行为，所有的行政行为我们都要审查。这样下一步我们可能会面临大量的政府的行政决定如何侵害了企业的利益的话，可以直接到法院接受司法审查，不仅接受行政复审，还要接受司法审查。

　　现在我们面临的很大问题是，我们现在的地方保护主义非常明显，最近的破产案件也表现得很明显，地方的这些债务人和地方政府、地方法院勾结起来，侵害外地债权人的利益，很多债务人在逃废债务，这对整个市场的基石来说是一个很大的问题。

　　实际上我个人认为，中国加入WTO以后，肯定是司法的双重机制问题会建立起来，我们需要两重机制，一种是涉及到统一的，国家级的全部债权人和全部市场问题的这些一些案件，必须由国家一级的法院来进行审理，涉及到地方的，比如说一些治安案件，一般的民事案件，或者一般的家庭婚姻案件，可以由地方法院审理，我们现在缺乏这道机制。另外现在法院不独立，一方面人事由地方政府管着，实际上政法委，法院的经费也来自于地方财政，司法系统不独立，全国地方目前的司法体制对地方法律保护主义实际上提供了很大的背景。我觉得下一步，可能进入WTO以后要建立一个双重的机制，我把它叫做法律联邦体制。

　　主持人：下面请张曙光同志发言。

　　张曙光：非常高兴来参加这个会，我想今天上午讨论这个主题是一个非常重要的主题，如果说加入WTO对于我们有冲击的话，我想最主要的是对政府的冲击，这个我想是两个方面，一个是由于WTO的一套法律责任都需要政府来承担，而且争议都必须由政府提出来，企业的问题也必须由政府，特别是中央政府。另外一方面，我们现在一系列的说法，确实很多事情都同政府有关，因为WTO是一套规则体系，既然是一套规则体系，我们现在直接制定和执行这些规则的政府，很多规则与WTO的规则是相悖的，或者说是矛盾的。

　　咱们也讨论了这么长时间，WTO的规则很多，但是归结起来，我想是两条基本原则，一条是互惠原则，一条是非歧视性原则。互惠原则，包括最惠国待遇这些问题比较清楚了，主要是非歧视性原则。我想我们很多规则，国内的很多事情都同这个事情有关，而这个非歧视性原则，我们现在的一套规则里面，歧视性的东西太多，而这些歧视性的来源，我想都与政府的这套管理和行为有关。所以要改变这个问题，我想首先是对于政府形成冲击。这一点我想咱们现在也感受到了，为什么一下子来了以后咱们那么多法律、那么多规定，那么多文件需要清理、需要修改、需要调整？就是这么个非常重要的原因。而且，我觉得咱们有一个问题，就是在我们国内的一系列的问题上，政府的一系列的操作里都是在制造不平等，所以，我觉得面临加入WTO以后，政府如何在清理这样一些歧视性的东西，建立一套公平竞争的秩序方面，确实首当其冲。

　　我想，如果要举这方面的例子来看，实在太多，你可以看一看，首先从人们之间有很多不平等的规律在里面，就连户籍制度都是在制造一些不平等，再看咱们的企业，不用说进入和退出的壁垒，也是在制造一些不平等。到现在，改革开放20年了，民营经济在很多方面有些领域还不能进入。大家也知道，关于民营银行的问题，一部分学者从去年春节吵到现在，搞了好多试点，到现在政府还没有批一个，所以还是不能进入这个领域。退出呢，咱们看一看，退出也有很多壁垒在里面，比如说搞了债转股，是个什么东西呢？实际上是让一些已经破产的企业不能退出，实际上是搞了一个壁垒在里面，这些东西确实都不符合WTO的非歧视性原则的规则。特别是咱们现在大家也都知道，现在我们的政府一系列的行政审批制度可能是最要命的东西，很多活动私人企业都必须让政府来批，而且你也可以看到，我们现在的好多过去是单位人，现在有很多挂靠的单位，很多事情都要挂靠到一个政府部门里，才能够生存。要不然的话，你不能存在。

　　就是你不能进入这个方面，很简单，比如说现在你要办一个杂志、办一个报纸，你看看，你要去申请，非常难，政府管制着这个事情。一方面他要审批，一方面又在脱钩，脱钩搞了很多矛盾的事情。所以说政府的审批、政府的管制，很多单位都要挂靠到政府部门，实际上就缺乏独立，于是，搞出很多行为的扭曲的现象在里面。所以说，现在要清理审批制度，要把这些东西放下去，要打破这个东西，我想非常必要，而且这个打破是真正要打破，如果说不能真正打破这些东西的话，恐怕我们离WTO的规则还相当遥远。

　　还有，大家刚才也讲到地方保护的问题，实际上也是在制造不平等的东西，所以我觉得，恐怕从观念，从我们一系列的制度上，我觉得要把这个问题放在一个非常重要的位置上来，如何能够建立一套公平的制度。所以，我想咱们20年在市场发展的进程中，主要是在竞争的充分性上做了很多事情，但是竞争的公平性恐怕还差得很远，我想可能加入WTO以后，我们在这两个方面，特别是在竞争的公平性上做进一步推进，这是从思想，到制度到一些具体的办法，都需要做一些根本性的调整的很重要的方面。

　　主持人：下面由贾康同志发言，他是财政部研究所副所长。

　　贾康：点了名我就简单说几句。我知道这个问题非常重大，各个方面都非常关心，这个是非常敏感的问题。我作为研究者简单说一说。我有这么一个看法，就是关于入市以后关于中国政策利弊的讨论由来以久，有利幽闭，刚才我注意到，范恒山同志也提到这个，还有另外一个极端的观点，而且这个观点不是完全没有道理。凡是弊的方面都是实实在在的，可以度量的，凡是利的方面好象都是虚的，是可能有，也可能跑掉的，但是在这里面，似乎也有一个值得强调的地方，我个人认为有一个实实在在的利，是什么呢？就是一种由开放而促进改革这样一种制度创新的压力，这对中国是一个非常宝贵的，是非常需要为实现我们现代化的战略目标，顺应全球化的不可避免的趋势，来充分调动的这样一种积极的因素。我们应该更多的考虑，从这样一种必然要来的压力转化为我们现代化的积极的推动因素的角度，把入世的事情放到通盘的需要配套的框架下来制定一些具体可行的规则。比如说从政府的角度来看，20多年的改革开放，很多事情一部一部做到现在，回过头去看，在进展过程中，普遍都是不满意的，觉得走得太慢，回过来，积少成多，必然20多年以后有了翻天覆地的变化，现在的很多事情，不论从物质条件来说，还是从民主化的基本环境来说，都是20年前没法比拟的，中国渐进的走向现代化的过程中，有一个东西我们要抓住，就是少说空的东西，抓住实实在在可用的东西。这样重大的事件里面包含积极的因素，特别值得我们发挥出来，从政府的角度来说，在这里又是一个推动改革的角色，要综合在一起，运用好。从我个人研究的领域，我想简单的说一下财政和税收角度怎么样来配合，加入WTO以后，推进制度创新，推进这种制度创新，就可以促进总体的配套改革再神话。一直影响到市场层次、微观层次的机制的转换。说得比较难听一点，这种机制转换会造成与狼共舞的局面，非常有竞争力的对手，他们进入中国这样一个市场，我们本来也是要伴着这个市场，我们要发展在中国国土上生长起来的，以后越来越融入股份制的，现在企业形势的市场主体，他们也成为中国大地上有竞争实力的类似狼的市场主体，没有贬义的意思，就是他们有这样的机制，他们一起来在市场上公平竞争，同时推动整个中国的现代化，政府在这里，首先从财政角度来说，要抓住时机，进一步推动公共财政化的建立。这一个在中央财政上已经非常明晰的。

　　实际做起来，现实中有很多实验，地方层次和中央层次推动的。比如说里面非常值得重视的是从理财的角度怎么样推进民主化，这一套政府的理财系统，它手中所利用的财力是纳税人、是微观成员，通过法制的框架，以税收的形式交到政府手里，政府就要有一个透明的规范，接受监督的理财制度规定、制度安排，来对公众的财力负责，把它用到最有效力的地方，让综合的效益最大化、社会福利最大化，这是一个自然而然现实生活中推行的所谓财政支出方面的管理改革。收入这边要进一步规范化，收上来钱以后怎么样合理的使用，现在重要的规则，被认为是天经地义的规则，中国长期没有形成的规则被慢慢的形成，收支两条线，以什么形式收到的财力，都不应该跟本部门本单位的福利挂钩，收就是收，支就是支，绝对要分开，这么一个很具体的事情，如果能够从上到下贯彻到底的话，对中国政府收入的规范化意义重大。既然收和支分开了，支怎么管理，怎么样透明规范接受监督，自然而然水到渠成，要成长起来，资本主义国家有很多经验可以借鉴，可以警惕化，现实生活中有很多实验，这是实实在在在推动着的事情。收入方面税制就有一大套需要解决的问题。一个就是大家看到的企业所得税，很显然，所谓国民待遇就是一视同仁，我们现在内资外资两套所得税必然要并轨，总体的税负要调的话，更多的可能是调到现在相对比较低一些的方向，外资享受的比较低的税率，不能通通全保值的话，总体我们内子企业的平均税负是下降的，综合在一起，外资看起来税率可能有一点提高，但是法制化的程度提高了，透明度提高了，政策的稳定性提高了，并不会影响外资的积极性。流动的方面可能有转型，转型了以后，实际上是普遍的减税，会配合我们局部的减税，使实际发挥效用的工具更全面。这不是高调说的，具体考察以下，过去的局部减税，如果加上增值税全面减税的话，会实现减税的安排。还有其他适应WTO规则的税制的改制，都在积极的探讨。

　　卢锋：谢谢主席，会议的组织方面说要谈一下进入WTO对农业方面的影响问题，这个问题从入市，99年4月份开始，朱总理到美国谈回来一个农业合作协议，争议当时就很大，后来在WTO的谈判当中，有很多的争议，但是这些问题已经讨论了两年多了，有一些场合，讨论WTO问题，已经有一个疲劳症了，重复性的问题老在谈，中国能不能加入，也不断地只听楼梯响，不见人下楼。我们想这是最后在入市之前的一次讨论了，这是很好的事情。

　　我想非常简单地讲一点意见。第一个，WTO对农业来讲，或者对整个的中国经济来讲，实际上它是强化已经发生的进程，而不是从无到有引入了一个东西。我觉得讨论WTO对农业的影响是很重要的，我昨天跟一个英国回来的朋友聊天，他很担心农民的收入怎么样，很多记者也说农民就会跑到城市来怎么样，农业的份额不断衰减怎么样。这个问题，无论从经济观察和经济学的理论角度来讲，经济发展的过程中，由于有一些规律性的作用，农业份额的减少，农民人口向城市的转移是一个客观性的东西，加入WTO也好，不加入WTO也好，这个过程一直在进行，不是因为加入WTO了，所以就有这些问题了，但是会使得这些进程展开的方式可能会有一些变化，或者使它的节奏，它的可逆转性方面，会有一些影响，但是它并不是一个从无到有的东西。这个是很重要的，今后不要把所有发展的成绩都说是因为加入WTO造成的，反过来，也不要把今后出现的所有问题都认为是加入WTO造成的，这对农业是很重要的。

　　第二点，我想讲，农业作为一个公共政策的讨论中，我觉得有一个很有意思的特点，有很多的数量模型，进入WTO以后，农业的贸易流向，贸易流向的变化，会带来一个收入的效应，带来一个就业的效应，研究的结论来说，说中国一有千万农民要失业的说法，这样的说法在媒体上就会有一些反响。我认为在工业方面引入一些数量的模型是值得庆幸的事情，但是这里也提出一个问题，就是说怎么在一个政策讨论中解释模型的结果，这也是很重要的。但是这个问题不能展开讲，但是常识告诉我们，由于这个模型的结构、参数、数据一系列的限制，任何一个数量模型研究的结构，它都是一个分析性的结论，或者是一些有条件的结论。所以需要结合它的一些假设条件来理解这个结论。比如说在理解中国入市以后对农业的影响，显然就说一千万人失业也好，五百万人失业也好，这里有一个假定，一个假定就是对一些可以估量的变量考虑进去了，但是有一些因素很难考虑，体制的变化，联产承包责任制实施之前，让最好的自然经济学家计算的话，他也很难算出来这样一个一次性的政策可能会带来什么样的效果。WTO也是这样的，有一些变量是很难估量的，很难进入末新的机械性的程序中。所以还有一个问题，就是模型很难分析，如果不进入WTO的话，这样的政策可能带来的效益损失。

　　所以我觉得，你要综合地考虑这些问题，另外包括解释农村的失业，农民跟城市不一样，农民百分之四十的剩余劳动，但是并不意味着百分之四十的失业，这样一个数量模型研究公共政策的问题，这是一个很大的进步，但是解释模型需要非常的小心。

　　最后一个问题，我就想说，加入WTO，确实可能在短期由于贸易流向的变化和数量的变化导致一个农民收入问题的出现或者加重，政府可能确实需要采取一些政策来应对这些问题。其中最重要的政策，我觉得加入WTO，象一些价格干预或者产品干预这些事就免谈了，但是可以采取其他的办法，第一减少干预，我们过去讲六套班子，七省八政，这样的砍掉一半的话，农民的收入就可以提高很多。另外一个，政府可以调节再分配的方式，特别是农村的义务教育方面提供一些投资，使农民的收入增加，既符合效益的原则，也不合平等的原则，也可以应对短期的外部冲击，对收入效益的政策的考虑。

　　刘熙瑞：我是国家行政学院的，研究政府机构改革和行政管理。WTO对于中国的政府我认为影响非常之大，我们国家原来的政府模式，我归纳来归纳去，我就说它是个管制性的政府，如果说通知性政府不好听的话，管制性政府就比较确定的。理论是两个，一个是阶级和阶级斗争的理论，是马克斯提倡的，列宁也在搞的。列宁讲过要把俄国变成一个大托拉斯，全国的工农支援都是他的支援，都是统一计划。我们从苏联搬过来，原封不动地搞了一套管制性的政府模式。我认为这个模式到现在是无以为继的，加入WTO之后，冲击非常之大，管制性的政府带来四大弊端第一个问题，政府在社会面前是居高临下，是统治性的，实际上最后的结果，民众的权力都集中到政府里去了，牺牲了民主，这是一大弊端。我们过去讲民主，讲来讲去，实际上中央强调了很多，落不实，各位这种格局下，不可能有真正的民主。第二个弊端，它有一种保姆意识，我是出于好心，我是给老百姓考虑，我都给你安排好了，这最后导致失去了活力，因为公民没有自己的利益的追求了，就变成整个社会都没有活力了。第三个弊端，政府权力过大，跟社会拔河的过程当中，过去提倡民主集中制，强调得很好的，实际上权力向集中这边转移，最后导致的结果就是社会这边没有多少权力了，求助于政府，最后导致政府的腐败，因为求他嘛，让他帮着办事，就想办法拉他，最后导致政府的腐败。最后，在政府职能的问题上，导致一种全能政府，这个概念非常准确。全能政府最后导致整个机关管的事太多，什么事都想管，最后管不过来，导致低效。这四大弊端，不改是不可能的。

　　加入WTO以后，对企业有一种压力，使我们参与竞争，可以发展，另外一个好处是，把我们政府制约于一种很压迫的境地，有一点过去说的置之死地而后生，把这个大环境打造出来，你不改也不行了，逼着政府改革。

　　怎么改，我提出建设一个服务型的政府，由管制性的政府改为服务型的政府的概念。这个服务型的政府有六大变革，我刚才听了很多同志的发言，我是很同意的，大家的认识都是很先进的，也很准确。我考虑有这么几条，一条是观念，从着眼于管变成为着眼于服务，公务员必须转变这个观念，我们的公务员闭关于管，而不习惯于服务，过去说为人民服务，实际上是空的，我们哪个公务员真正认识到我给社会办好事，办实事，公务员都想你们是我的子民，我们都讲父母官嘛。克林顿到西安访问的时候，迎接队伍里有一个小女孩，他亲亲小女孩的脸蛋问他，你为什么欢迎我,这小女孩说因为你是美国总统。他说美国总统干什么的？小女孩脱口而出，美国总统是管美国人的。这个观念在中国是根深蒂固的，中国的官员是管中国老百姓的，形成这么一种理念，这个观念一定要变过来。第二个，我认为这个职能，现在转的确实不够。我们考察一个宾馆，一个宾馆有政府部门里的115种征兆，最多的是卫生防疫部门十六种，公安部门13种，劳动部门12种，环境保护部门11种，还有质量监督部门9种等等。问题是一个场所发的，一种里面不是一个，是多个，甚至有的是人头发的，加起来不得了，实际上背後是一个收费的问题，我发一个东西就要收费，这有一个利益驱动，这个管起来不得了，我们政府管这么多的事情。

　　第三个，建立一套与WTO规则相适应的法规体系，国务院法规办里说有几百种需要修订的，不对口，不吻合的，甚至相抵触的大约有几百个。还有一些新的，这个任务相当大，法学界的同志大有作为，这里面一定要好好研究。

　　第四个，办事必须公开化，法规公开，办事程序也应该公开，办事结果也应该公开，让人家知道，这个事我一看就知道，你将来能办成，还是不能办成。我们知道这个内容，哪些办不成，我自己心里有数的，不能再搞暗箱操作，这个结果就是最后导致腐败。

　　第五个是一视同仁，我担心的倒不是对外商的歧视，我们改革开放，有对外商的优惠，很可能我们在外商面前国内的吃亏，比如国内的随便乱收费，随便加重负担，外商，你不敢给人家加重负担，内商好欺负，把不公平转移到内商上来了。内商里面也有两部分，一部分是国营的，一部分是民营的，民营这部分更吃亏。我觉得将来一视同仁这个原则真正实施，这两方面，内外上的内吃亏，内的民营吃亏，这不能作为公平。因为民营像唐僧肉一样，谁都想吃一口。

　　当然我不是说不要管制，问题是在服务的基础上管制，政府不可能取消管制，哪个国家也不可能。但是为服务而管制。

　　秦晖：会议组织者希望我讲讲部门的事情，经济全球化过程中，包括WTO，国内地方部门的关系很成问题，曼谷、布拉格，香港，都有经济全球化，联合抗议这种双方的冲突。因此有人说，现在出现了所谓的两种全球化，就是所谓市场经济的全球化和反市场经济的力量的全球化，而且有些人就把后一种全球化的代表归为国际非政府组织的这些活动。当然这个我觉得是比较片面的，关于非政府组织，从他与政府的区别，叫做非政府组织，叫NGO，同企业的区别就是非盈利组织，NPO，关于这个问题，我想有限的时间只讲几点。

　　第一，什么叫第三部门，现在关于他的解释有一百多种，最简单的一种，所谓第三部门就是以公益为目的的志愿者组织，我们如果把提供公共物品和提供私人物品作为一个纬度，把强制或者自愿作为一个纬度的话，可以产生四个领域，用强制机制提供公共物品的这样一种组织就是所谓的第一部门，或者叫做政府部门，因为政府办事当然是靠行政途径比如说征税等等，那不是一个自由的交换。以自愿机制来提供私人物品的部门就是市场部门，或者叫做第二部门，或者也可以说是企业部门，企业和市场是提供私人物品的，就是所谓的交换。第三个，就是自愿提供公共物品的这样一个部门。我讲到这三个，肯定还会发生第四个，那就是有没有以强制的手段来提供私人物品的部门呢？是有的，但是这是一个前现代现象，在前现代时代，政府不是公益的，刘邦就有一个概念，国家是他的一个产业，政府不是公益的，市场也不是自由的。由于政府不是公益的，所以权力不受制约，他可以通过强制来提供私人物品，而不是提供公共物品。政府是家天下的，可以为小集团的利益服务的。

　　另一方面，市场不能规范自由的，因此私人物品也可以通过强制来提供，在这个市场领域。我们得到大家都知道，卖炭翁所谓的市场，就是用强制来提供私人物品的。因此第三部门这个现象，从逻辑上说，如果能够成立，它必须是第一部门的强制，只能提供公益，第二部门的私人物品只能通过自愿的渠道提供，也就是政府职能和企业职能必须真正分家以后才能谈得上第三，因为如果不分家，连第一第二都谈不上，就没有现在的第一部门也没有现在的第二部门，第三部门当然也就谈不上。

　　对于发达国家来说这个问题已经解决了，已经有了规范的部门，强制职能提供公益的部门，也有了规范的第二部门，就是通过自由交换提供私人物品的部门。这种体制下，就会产生这两个部门所都不能承担的一些职能，有人说，叫做政府失灵或者叫做市场失灵，因此就需要第三种职能来承担。

　　可是这样一种问题，对于不发达国家，尤其是中国这种国家来说，从逻辑上说有一定的超前说，因为严格说，中国现在面临的最主要的是第四种问题，就是用强制来提供私人物品这样的问题，这个问题不仅存在于政府部门，也存在于市场部门，实际上就是第一第二部门本身就没有形成。

　　严格说，第三部门运动在世界范围内兴起，有人说它是与可持续发展有关的，有人说它与全球社团革命有关的，或者说是现代化后期的一场运动。

　　第二，为什么中国现阶段会出现第三部门运动，第三部门运动在现在的现实意义何在。在这里我可以讲，第一，它是和第三部门运动本身有一定的所谓的第三种现代化有关，这里我不能详细讲了。但是中国的第三部门运动现在可以作为严重的问题提出来，是和中国融入了世界一体化进程有关的，也就是国际第三部门运动，尤其是发达国家的第三部门运动对中国的影响。

　　第三，中国第三部门运动和其他国家的第三部门运动有很大的不同，首先表现在，现在这个第三部门，人们关注的一个重点就是所谓第三部门独立性的问题，有人把它我叫做慈善不足的问题，这个慈善不足的问题，对于发达国家来说，主要是第三部门的资金来源、财政资源很大程度上不能依靠慈善而必须依靠政府，北欧国家，第三部门组织的经费来源百分之八九十来自于政府，因此他们一定程度上失去了独立性。但是这种情况在中国是不存在的，因为中国的第三部门基本上不得到政府的支柱，但是并不等于说中国的第三部门有了更多的独立性，恰恰相反，第三部门的独立性是另外的问题。

　　第四，我只讲一个结论，在两种全球化交融的条件下，第三部门与中国的关系究竟如何呢？我只讲我一个观点，第三部门的后现代目的，在当代中国很可能是虚置的，所谓的政府失灵和市场失灵，第三部门的理论中有特指的，指的是民主国家失灵和规范政府失灵，这种失灵在中国目前并不是现实的问题，中国目前应该提倡的是民主国家有效和规范的市场有效。另一方面，第三部门在人权、环保以及转型期的成员利益维护方面可以做的工作是非常之多的，这些工作可以在一定程度上消解我们加之市场化进程或者全球化进程中的所谓的弊病。比如说我们在广东，东莞这一代地方，很多人提出，由于市场化，由于外资，劳资矛盾很尖锐，东莞这个地方，GDP增长了十倍，有人把它归纳为市场均衡工资的结果，劳动力无限供给的结果。除了这个方面的原因，还有一个很重要的，就是社会各个成员谈判机制不对等，一些地区已经有了商会，我前不久才刚刚看到，东莞台商协会第八次代表大会，长小年都来了，但是一直都没有下层的自愿者的民间组织，谈判力量的不对等造成这种工资水平，实际上是低于市场均衡工资的，因此这种现象不应该仅仅认为是一种市场的曲线。我们认为，非盈利组织和非政府组织有很多工作要做。

　　北大光华管理学院副院长张维迎：

　　由于下午上课，谢谢海闻给我安排到上午，本来没有什么太多讲的，给我一个题目是WTO与中国企业的国际竞争力。

　　首先有两点说明，第一点，我不谈国有企业，因为国有企业的问题不是如何提高竞争力的问题，而是如何消亡的问题，花时间在这个上面就不值得了。有一点还要谈一下，范恒山走了，他提到一个问题与我有关，现在很多上市的国有企业推行独立董事，我最近提出一个观点，独立董事不能给他发津贴，而是应该钳制他买股份，因为要维护股东的利益，最好的办法是他自己变成一个股东。我们认为，最好的董事是有百分之百的股权的董事，最糟糕的董事就是占有百分之零的股权的董事。这个当然不光是中国的问题了，美国现在也开始，美国主要是退休金、津贴等等，但是发现这些退休金和津贴使独立懂事成了政府的官员，所以现在推行期权，或者钳制他买股票。这里有一个概念讲清楚，我们好多人讲，独立董事，跟企业没有利益关系，这个是错误的，独立董事是控制层的控制权的一个独立，而不是说独立董事跟企业的价值没有关系，如果那样的话，好比说我们中国所有的政府官员都是独立董事了，就没有必要再搞独立董事了。中国需要独立董事，要能起到作用，就一定要他的利益跟企业有关。如果你超过50%的股票，就是操纵企业了，那也不行了。

　　在我看来，我们加入WTO以后，很多的短期问题是倒时差的问题，人家七点起床上班，你是十点上班。就倒时差，要适应，这不是竞争力的问题。竞争力是什么东西？竞争力是长期的、持续的生存能力，归纳起来，现在管理学和经济学，实际上企业最重要的竞争力是这两点。第一，企业是需要户部型资产和知识，这是一个竞争力，企业真正的持续的增长，就看企业在多大的程度上能够积累起这种互补性的资产和互补性的知识。

　　第二个，企业的竞争就是信誉的问题，现在有一个经济学的理论，企业没有任何的价值，唯一的价值就是信誉。企业所有的资产都是企业的成本，真正一个企业的竞争力就在这两个方面，这是互相联系的。因为世界上很多企业所谓互补性的资产就是他的信誉。

　　因为我排除了国有企业，一般看我们中国人的企业，包括海外的华人企业有什么特点。在华人企业的企业家名气比企业的名气要大，这跟欧美是不一样的，欧美是企业的名气比企业领导人的大。我们知道李嘉诚，但是李嘉诚干什么的，我们都不知道，李嘉诚管什么企业，很多人也都不知道。第二点，在华人的企业里面，富豪的排名比企业的排名高，全世界的首富里面，前一百家，有很多中国人，但是全世界前一百家企业里面有多少个中国企业呢？不多了。类似房地产、造船、运输普遍有成功的，但是新兴的产业比较少。这样的话，我们谈竞争力，就是有竞争，没有竞争就无所谓竞争力了，国有企业就不必要谈竞争力了，因为他是垄断的，就不用竞争了。我们比人家好的地方在哪里，我们怎么打败人家。过去传统讲，中国的企业吃苦耐劳，这一点对温州的企业现在仍然是重要的，全家人二十四小时十个个小时都在工作，美国人一天只工作八小时，当然要竞争。第二是廉价的劳动力，第三，可能我们有一些产品优势，大家知道，华人企业在国外很多是办中国的餐馆，因为外国人做中国菜肯定不如中国人，这方面使得你有竞争力。

　　还有就是网络优势，中国没有政府的保护，一些华人的企业进入中国，中国的企业跟外国谈判，都炫耀自己，跟人家合作，兴趣不大，马上拿出一个绝招，某某总理，副总理，部长、市长，我马上就搞定，可能就来点兴趣，因为他搞不定。加入WTO以后，这方面慢慢就会消失了。中国的企业都是家族管理，代理成本相对低一点，但是优秀的可用人才比较少，规模做不大，到了一定程度以后，好多家族企业都有问题。

　　从现在来看，我们加入WTO之后，我想核心的问题就是，前面能够维持我们中国的企业或者华人企业存在的东西，在未来都面临着很大的困难。现在大家知道，知识越来越成为核心的竞争力，道理很简单，因为只有知识是最难以被模仿的，任何东西都容易被模仿，都有资产价值，都会变成成本，大家都知道，人才是竞争力，大家想一下，这个人才本事大，价码就高，外国人来了，出的钱比你高，也不在你的手里。人才的竞争力，哪个人才在哪个企业多少钱，与企业本身的竞争力也有关。没有竞争力的企业不是不愿意花代价请那些好的人才，而是他没有能力请来高质量的人才。我们就重新来研讨一下这些问题。

　　最重要的来讲，从一个企业的长远发展来讲，三点是非常重要的。

　　第一是如何积累互补性的知识，这是企业的核心竞争力与动态竞争力。第二是如何建立一个良好的信誉，这是企业的价值所在。最后还有一点，中国的企业要学会从竞争战略到合作战略的思维的转变。

　　先简单谈一下第一点，互补性的知识。从一个简单的例子谈起，中国有一个非常大的咨询公司，四个合伙人，雇了二十来个大学生，去年的营运达到四千多万，利润是非常厚的，百分之五十以上的利润。有一次他跟我讲这个问题，他说McKinsey是不行的，所有在中国工作的这些人，这里面挑不出任何一个人能顶我们四个人当中的任何人。外国的企业，是非常少的。后来大家流行所谓麦卡锡兵败实达，我就问他一个问题，你知道麦卡锡是怎么发展的，怎么赚钱？我说麦卡锡之所以赚钱，是因为麦卡锡中每个人都不如你们四个人，但是加起来，你们四百个人都干不过他，这就是所谓的互补性的知识，麦卡锡可以几百万上千万美元的职员去看，有可能大学都没有毕业。有是因为组织性结构有一个平台，离开这个平台谁都干不了什么东西，一旦到了这个平台，就如虎添翼，这就是你们竞争不过他的地方。

　　在中国追求一个我自己认为比谁都行，实际上这个企业不如人家，核心的竞争力是互补性的知识，这一点是非常重要的。传统上讲，你有一些互补性的资产就容易了，一个钢铁企业，钢铁工人离开节什么也干不成了，现在不一样了，知识性的经济的话，很多人拉出去都可以干，为什么使得他拉出去干不如一块干更好呢？这就是企业组织的平台，创造性的资源变得更为重要。原来钢铁厂的老板不怕别的地方跟他竞争，所有的工人都罢工了，你也不可能马上办起一个企业跟他竞争。现在不同了，现在的咨询业非常普遍，大家都知道非常有名的曹思远，他办一个企业就拉出去一个企业，没有形成这样一个互补性的知识。所有市场上买到的东西，都不能构成企业核心的竞争力，我刚才说人才在流动，我们便宜的劳动力，高质量的劳动力，这都是外国人来了很容易拿走的，所以我们一定要集中最难以模仿的东西，就是企业的互补性的知识。现在麻烦的是中国这些企业，没有积极性积累互补性的知识，我们搞这些研究，中关村的这些科技企业，一个替代性的经验知识，也可以说是互补性的系统的知识，中国的中关村的知识都是没有互补性的知识，使得中关村的企业象农民一样，为什么象农民一样呢？一个龙民种烟叶，赚了钱，其他的农民也种，第二年种辣椒赚钱，第二年其他的农民也种辣椒。这样对一个企业来讲，如何使一个员工，比如十个员工，离开这个企业，每个人一年创造一万价值，十个员工创造一百万，假如这个企业一年可以创造一千万，依赖于他的互补性知识。

　　中国的企业我分析，主要与我们的产前制度有关，企业的好多领导人都在积累如何使企业依赖于自己，而不是自己依赖于企业，这和西方的很不一样，西方的企业领导人，就是怎么使得个人离不开企业，离开了企业，价值变成就贬了，中国的领导人就是怎么使得企业离不开我。我们的经济管理学家告诉我们的企业经济人，这个企业搞得成不成功，就是你离开以后，这个企业还能不能继续发展和生存。你仔细分析一下，我们中国的很多企业领导人，他的目的就是他离开企业以后，这个企业就完蛋，因为只有这样，他才能呆在企业，如果他离开企业，企业还能玩儿得转，他早就被人踢走了，这是一个体制问题，在这样一个产权制度的预期下，所有的这些企业领导人，很难有一个积极性去积累这种互补性的知识，他不是说让自己离不开企业，而是让企业离不开自己。

　　这几年的情况好一点，这几年中关村科技企业的注册有所增加，在国外的分析，有一些企业造反，叛乱，自己办企业，跟原来的企业竞争，中关村的情况，是企业的老板自己跟自己竞争。原来的企业产权不明，再重捣一个企业，自己拆自己的台。我强调一点，中国加入WTO之后，使得任何没有互补性的企业都被撕成碎片。你来了，我这儿有几个能人，这能人都被人拉走了，比如分开以后创造十万，合起来也就创造十万，人家给他二十万，到人家那儿合起来能创造三十万，你这个都是没用的。原来我们可以存在的企业，加入WTO以后，可能很难生存的。

　　第二点，这也是非常重要的，刚才老段也提到这个问题。作为一个消费者，我们看看，很简单，我们愿意向谁买东西，我们就可以看到谁有竞争力。举两个例子，一个例子是贵州老干妈和湖南老干妈，是一种调料的官司，贵州老干妈胜诉，湖南老干妈停止老干妈的调料品。奇怪的是这个判决之后，湖南老干妈不仅没有停止，反而变本加厉，更大的营销活动。特别是北京市万客隆，把贵州老干妈都从柜台上撤出来，转而只销售湖南老干妈，因为湖南老干妈三年十八万的广告，记者说你们这样会不会不太合适，会不会惹官司。万客隆的经理就说，我们不怕任何麻烦，打官司，因为所有的费用厂家支付，万客隆历来就是这样，他是商人，看中的是利益。这句话在中国人的经历里面经常会冒出来的。这个企业可以利用法律的形式跟人签一个合同，你可以逃避法律的制裁，但是你怎么逃避信誉的制裁？这样的情况下，万客隆怎么跟人家竞争？沃尔玛都进来了，你可能不怕打官司，但是没有消费者再来买了。

　　再谈谈银行的问题，银行在WTO以后面临的挑战非常大，这有一个实际的例子。99年12月1日，有一家公司将八百万人民币存入北京市商业银行复兴支行，十几天后却发现795万元被无故取走，发现银行内部的人员跟外面的人勾结起来，盗取银行的印鉴片，把钱取走了，银行说个人行为，不能负责任。就起诉到法院，法院判决，北京市商业银行必须归还窃客户的没有被警察追回来的272万的款项，法院的理由是，这个存款被盗了，虽为个人勾结骗取，但是复兴支行在存款取走的时候，没有严格审查有关转换手续，因此有过失责任。大家仔细看这个例子是一个非常可笑的例子，因为在市场的市场经济当中，这样的官司不会上法院的，为什么不会上法院？因为所有的企业内部工作人员的问题，那是你内部的问题，客户只跟你银行有关系，银行作为信誉的话，会偷偷摸摸赶快把钱还了，绝对不会闹到法院，满城风雨。中国银行上法院的很多，说中国人法制观念强了，仔细想想完全不是这样的，中国的企业现在好多上法院，是干什么？是耍赖，能拖一天就拖一天。最近我们对海淀区的602个案例做了研究，基本上都是不需要法院判的案件，为什么闹到法院去了？就是违约的人能耍赖就耍赖，法庭变成现在中国人耍赖的一个机关了，而不是真正解决纠纷的地方。

　　这两个例子可以看出，实际上中国的企业如果在这方面不改进的话，没有办法跟外国公司竞争，现在商家跟外国商家打官司的很多，为什么跟外国商家打官司？外国商家重视信誉，有人抓住外国商家怕打官司的弱点，就出现了一些打官司的无赖。我们为什么需要企业？说来说去很简单，需要企业就是企业只是给我们提供信誉，我们跟每个人交易的话，我们不认识他，没有办法记录信息。但是有了企业以后，个人有限的生命变成一个无限的生命的链条，但是有一个长期博弈的动力。第二个，有了这个企业以后，坑蒙拐骗很容易被发现，麦当劳有几十万职工的，我们去吃麦当劳的人不认识麦当劳任何的职工，不需要认识他，麦当劳骗我了，我不需要追究麦当劳哪个人骗子我了那是麦当劳内部的事。只有这个企业了，才有存在的价值，理论上，斯坦副经济学家在1984年的一篇文章，已经是非常经典的文章。我用这个例子比喻一下，现在企业的商号，是起到姓氏的功能，现在用庙的声誉约束和尚的行为，企业就是一个庙，我们不认识少林寺的和尚，但是我们知道少林寺本身，少林寺这个声誉就变成少林寺和尚重要的砝码，这样的话，少林寺的和尚就不能去欺骗。当然这个企业要存在价值，就有三个条件，第一是企业必须有所有者，所有者就是企业信誉剩余价值的索取者。如果没有的话，因为企业的信誉是未来才能实现的，就不会有人真正关心企业的价值。

　　第二点，企业必须能被交易，企业的所有权是可以被转换的，企业就像一个文物，哪个国家的文物保护最好，一定是哪个国家的文物可以自由交换，如果文物不能自由买卖，文物的保护就会一塌糊涂。麦当劳为什么值多的市值？如果不能出卖他的名字的话，麦当劳的效益肯定会掉一半。第三点，进入和退出必须有自由，如果一个企业有垄断的话，就不能讲信誉的。这样，大家理解我们中国的企业为什么不讲信誉，这几个因素都存在，政府的变化无常，企业没有办法预期未来，所以也不讲信誉。加入WTO好的方面是什么？引入社会资本，没有信誉的企业，就被信誉的问题打垮了，现在大家买菜，随便买，现在哪个商店的菜洗得干净到哪儿去买。还有就是要谈谈行业协会在维持信誉当中能发挥什么作用。中国由于行业协会的垄断，导致本来这些行业协会是为社会提供信誉的，现在中国的行业协会几乎都演变成坑蒙拐骗和寻租的工具。行财政部垄断会计师事务所，就导致会计师所事务所不讲信誉，执法部门垄断律师事务所，就导致律师事务所不讲信誉，教育部垄断的学校，就导致学校不讲信誉。由于垄断，任何都要民政部门批准，非政府组织的这种民间机构的垄断，由此在中国社会的道德带来的破坏重要，不小于目前各种各样的黑社会给社会的道德秩序带来的损害，加入WTO之后，本来任何一个国家，政府好多部门不能干的事，行业协会组织进行的，目前种种情况下，政府不能干的事，现在行业协会也是没有办法干的，因为他没有信誉。所以这是一个非常严重的问题。

　　主持人：本来还想安排几分钟讨论，现在看来时间不够了，今天上午的发言就到这儿为止，今天上午大家的发言很踊跃，也很充实，对我来讲也学到很多东西。我认为，加入WTO来讲，这么严峻的挑战，刚才讲的，既是挑战也是机遇，可是我很赞成这么一句话，就是机遇是孕育在挑战之中，只有赢得挑战，才能赢得机遇。我们最大的挑战，我感觉到，除了发展科学技术之外，最大的挑战是对我们体制的挑战，包括我们企业体制，包括我们政府体制，从我们企业来讲，我们很大的程度上是国营企业改革取得了很大的成绩，但是还有很多的根本性问题没有很好地解决，我个人的看法，我们国营企业最根本性的问题就是政企分开这个问题。因为我们国有企业本身来讲，就是政府所有制的企业，政府如果不能规范，不能做他应该做的事，企业就没法发展应有的机制，所以我一直是主张企业要转变机制，必须政府转变职能，这是先决的条件。所以今天我们上午的讨论是改革政府职能、政府行为作为专题是很有必要的。

　　关于迎接挑战的问题，我认为总的要采取积极态度，就是要看到机遇，看到挑战，但是我们要以积极的态度迎接挑战，我感觉到，面对着强大的国际竞争，要有国际竞争的压力，要激发我们推进改革，推进结构调整的动力，只有我们这样做了，我们才能赢得挑战，只有赢得挑战，我们才能取得更大的发展机遇。所以从今天大家的发言感觉到很受鼓舞，大家能用积极的态度迎接挑战，这就是我们会议达到目的了。

　　中午休息，直播下午两点继续。
主持人：上午大家重点讲了WTO之后对我们政府的体制、行为所产生的影响和很多经济方面的影响。下午我们还是这样，也是经济方面为主，但是有些同志愿意就政治方面的改革，从政府行为方面有什么倡议，都欢迎发表出来。

　　今天下午报名发言的人数比较多，可能会要开到五点，第一个发言的是江小涓女士，第二位是海闻发言。

　　江小涓：他们通知我是以企业为主的会，我今天准备的内容可能都不太合适在这儿，学术性稍微差了一点，而且时间也比较短，我先把大家比较关心有点争论的问题挑出来，因为我觉得直接讲什么入世的意义，对今天的会都没有什么针对性，可能和我准备的内容不一样。我先讲几个大概的判断。

　　从企业角度讲，我觉得入世对进出口是没有明显影响的，因为我们仔细算过96年到2000年的数字，大概我们有三分之二的进口是和关税无关的，这三分之二中间，有百分之四十五是加工贸易的进口，降不降关税是没有关系的。另外有百分之十二左右是外商投资企业的设备进口，这一块免税进口，和现在的关税减免没有关系。还有百分之十左右是国内企业技术改造进口的先进设备，免税进口。五年拉下来，百分之六十七左右的进口是和关税无关的。但是也有一个可能性，我们的三分之一有关税的这一部分的进口，随着关税的降低，可能进口量会增加很多。我们大概对几个大的行业看了一下，估计问题都不是很大。

　　有两个原因，第一国有企业还有很大的降低价格和成本的空间，包括汽车产业，我觉得中低档的车国内没有什么问题，即使关税明年降下来。还有一个产品，就是稍微高端一点的产品，国内现在外商投资企业进入的非常猛，总体上，我感觉除比较个别的商品之外，我们的进口明年不会有很大的增长，或者说入世对我们的进口会有一个拐点的变化。不大可能出现这种情况。

　　我们入世以后期望出口好也不大现实，我们现在受配额限制影响出口的比例逐渐在下降，但是这个数字我没有很准确的拿到，根据不同的材料，大概我们就是百分之十到十五的出口商品和配额的限制有关，而且过去五年的总体情况是越来越多的配额用不完，而不是配额越来越紧，和我们产品本身的竞争优势有所下降，在一些特别低端的产品上有所下降有关系。至于国外不公平的对我们贸易的反倾销，反补贴，这一块将来不会有很大的改善。有可能入世以后，如果我们的出口继续保持这样的顺差的话，有可能我们会受到国外的反倾销的投诉增加，因为我们有国有企业这块，国有企业这块永远是个把柄，我97年跟龙部长去欧洲的时候，跟人家讲我们是社会主义市场经济国家，人家根本不信。根据过去二十年的情况看，如果说我们的贸易顺差不大，对别人的进口造成不大威胁的话，人家不会管你，但是如果持续保持顺差的话，受到的贸易障碍会大一些。

　　我们感觉影响比较大的是外资，我们承诺比较大的方面，包括开放投资的行业，特别是服务业，我们最近在积极推进对外商开放新的投资方式，就是要有购并的方式来进入中国，这对将来真正入世的影响，在国内市场对外资更大的开放。我觉得，我们对外资的开放，最大的影响，两个大的方面，一个是更大的范围进入到生产全球化当中去，第二个，这个趋势本身也是最近三五年的事情，科技全球化对中国的影响会变得越来越突出。我的体会，八十年代，我们整个思想上的争论，或者是一些转变观念的问题，我们在贸易方面，我记得我上大学的时候，老师教给我们的国际贸易还是互通有无，调剂余缺，后来我们一慢慢接受了这个观点，我们有，但是别人更好，我们可以买。九十年代争论在外资，老师讲的，我们国内产业，期权性、自主性、配套性，全球化的驱使下，根本做不到。现在有一项非常重要的东西我们摆在非常鲜艳的重要地位，就是技术，自主知识产权，自主创新能力，可持续的发展能力等等，随着中国的入世，随着全球化的发展，大概要把技术从至高无上的地位放到全球链当中进行考察，这也是未来的思想转变的一个过程。

　　我觉得外资的影响从这几个方面会有一些争议，大概介绍一下国内外考虑的角度，我们重点讨论两个问题，一个是技术来源变化的影响，一个是投资来源变化对收益的影响。现在国内外对这个问题，外资的疑虑，去年前年我们在争论这样一个问题，国内生产能力和资金大量过剩的时候，干吗还要持续利用外资？有这么几个问题，第一是外资对中国经济影响的控制，我们讲的依赖性的问题。第二个，我们会使用不恰当的技术，另外增加技术对国外的依赖性。第三，我们会导致经济增长的利益外流，第四会影响我们国家的经济安全。大概在这么几个点上，大家在考虑和讨论这样的问题。

　　记得总书记在2000年联合国千年首脑会议上的时候是这样的表态，代表我们官方，经济全球化在发达国家尽享全球化红利的同时，广大发展中国家仍然饱受贫穷落后之苦，全球化的静态利益是怎么分配的，报道一下我们自己的想法。我重点就看看最近我们做的研究，技术的依赖性，投资收益、经济控制力稳定和安全这四点上，我们有一个什么样的研究思路。

　　对于技术来源变化的影响，我们讲跨国公司继续通过入世以后增加在中国经济中的份额，我觉得它是我们技术来源的一个非常重要的变化，过去三十年，技术的跨国流动的方式发生了根本的变化，七十年代初期的时候，两个不同国家的企业，完全独立的两个企业之间的技术交易是跨国技术流动的方式，大概百分之八十，现在正好反过来，跨过技术转移是在同一个所有权企业之间进行的，中国企业技术怎么来的？美国通过在中国投资带进来的投资，跨国投资带进来的跨过技术转移，转移的方式和转移的载体发生了非常大的变化。这种来源的变化，对我们有什么样的影响？或者大家担心什么样的问题？第一个，大家担心技术付费会导致财富的外流。当然这个研究，我们拿到特别准确的数据是非常困难的，去年、前年以技术的来源进行收益的分配，我们一百强的跨国企业在中国的状况，总体来说，给了技术没有问题，但是给了技术以后，财富是怎么分配的，我觉得这个是对比的问题，你不能设想别人花钱研发的技术会免费给你。我们比较的对象，是国内企业研发是不是花费更多，受国家支持大的技术改造或者发展的项目，我们做对比，大概国外给的技术到中国来，百分之九十以上商业上是成功的，我们大型国有企业在政府的支持下以技术改造得到优惠的技术进步方式三分之二变成了银行的呆坏帐，哪种进入方式更核算，从静态的、短期来看是这样。

　　第二个问题，会不会跟你要高价，我们觉得从九五年以后，这个情况特别不普遍。它确实跟你要高价，比给其他国家高得多，但是总体来说，这个情况不存在，在中国海外也有投资，欧盟的基本上这些跨国公司，它的母公司在全球海外投资的收益和在中国的投资收益刚好相当，日本我们调演的母公司在海外投资的收益要高于在中国投资的收益。他们都苦笑，中国二十一寸纯平彩电敢卖到一千块钱，所以我根本不可能在技术上要高价。很简单，九五年国内竞争的态势基本上压住了外资企业从技术上索要高价的能力，他有这个愿望，但是没有这个能力。很多企业说，中国现在的营销费用比美国的市场上还要高到两三倍，最终会抑制那些有技术的人要高价。

　　从长期看，我们还担心技术的依赖性，我们前面讲了，科技全球化，我们的判断，科技全球化最后就导致技术成为非常普通的商品，技术市场变成一个非常竞争性的市场，这样的话，有一些特点，根据国外的研究，根据我们国内对四个大行业准备引进外资的企业的调研，大概这个特性是可以证实的，除了三大类技术之外，其他技术越来越象非常不普通的商品，最最前沿的技术，还有就是竣工技术，除了这三种技术以外，技术的商品市场特性越来越突出，第一你可以买到，第二它是买方市场，这样技术的所有者不可能索取高价。我们对国内四大行业看了一下，比如轻工行业，还没有一个有品牌有市场份额的企业，有四家国外主导厂商竞争性的报价，包括技术的滚动，包括产品的滚动开发，都含在内，这个基本上是可以成立的。我们现在的技术系统越来越不受国际的影响，受全球分工的影响，八十年代末期的时候，开发一个全新轿车，大概是六个国家的企业提供零部件，到去年的时候，全新的产品开发里面，有七个国家的企业提供零部件。导致一个非常重要的现象，就是自主知识产权和自主研发能力不能比，技术我们自己有，但是是否有长期的研发的能力，我们现在两款有全新自主知识产权的轿车，沈阳的樱花，上海的奇瑞，都是自主知识产权，都是请国外专业的设计的。比国外任何大企业的研发机构省钱很多，快很多，而且效益很高，又便宜又好又快。当然有人问了，现在的全球经济不景气，很多公司愿意给你技术，但是不给你技术怎么办？从科技全球化的来看，这种外来的趋势越来越普遍，两个大的趋势，一个是越来越多的企业研发成果和设计能力作为产品，硅谷所有企业都是卖技术，而不是产业化。中关村三分之二的企业都是自己产业化。汽车行业里面，六七家主导车型之外，三十多家都是独立设计开发全新的汽车设计公司，就是找这些有制造能力的汽车公司做设计。从技术来源上讲随着技术发展变化的速度加快，稳定性在增加，好的企业，我刚才看香港一个专家，合作一个课题，他讲八十年代，有一个好的企业周期是五六年，他说实际上有好技术的企业，由于财务困难，愿意以技术作为筹码寻找合作方，这个没有变化的根基。

　　总体来讲，作为技术的供给的一方，不垄断，我们又是可得的，如果技术研发上没有比较优势的话，科技全球化的趋势给了中国企业入世后更大的空间。

　　结论就是研发还是严禁，是商业决策，因为现在技术变得商品化，比较优势的原则，就是我们在技术开发上完全是适用的。我们做了一些研究，台湾追求自主设计能力，发动机都要自己从头造的汽车行业，走了一圈，发现三十六年的过程中间，汽车出口原来一直都在赔钱干，甚至整个汽车行业，财务上都是不可持续的。台湾多年被我们嘲笑的汽车工业发展的道路，没有品牌，没有自主知识产权，做一些非常不起眼的零部件，但是他在全球的市场，排在二十二位，赚了钱就是比较优势，就可以自主研发了。这是我们讲的技术的观点，全球化到底对我们有什么样的影响。

　　第三个，就是投资收益者的分配，外国人拿了钱，收益上的损失非常大。我们对全球一百强企业算了一个，海外资产的比例高大百分之五十四，百分之八十七不在母国融资的，资金的来源有一半以上是海外来的，平均七家以上是在海外证券市场上市的，投资是面向全球投资的。我挑了一些在中国特别有影响的企业，散了一下，第一个是全国最右边的是整个的大型跨国公司一百家最大的制造业公司的情况，第二家是雀巢，母国的资金不到百分之十，联合利华，争取想成为第一家国内股上市的外商投资企业，它的母国不小，英国、荷兰，但是海外投资比例占到百分之八十一。美孚，美国石油危机的时候，我们老说美国政府操纵，要倒高价，如果真赚了钱，二分之二要分给海外投资者，而不是拿给布什用。可口可乐百分之六十八的海外融资，大众汽车，前年底，国内风传要把一汽大众和上海大众合起来，成为一个独资企业，引起很大的振动，这个企业的海外资产占百分之六十一。这些确实是商业性的公司，全球性的公司。一百家的大的跨国公司，海外雇员比例百分之七十二，海外市场是百分之六十七，和母国各个层面的联系都非常弱，所以我们希望，就是把它作为一个企业来对待，就是来中国赚钱，不要把这些跨国公司母国的政治背景连得太紧，不要和国家的经济安全连得太紧，没有这么多的限制。

　　9.11之后，领导给我下一个题目，就是9.22之后，对全球石油的影响，他点了一下，海外大的石油公司，大国的倾向是怎么样，我们做来做去，做不出来，美国的大的石油公司海外资产到百分之八十多，英国的石油公司在中东的资产占百分之六十多，资产非常混合的，很难讲，石油经营就是这样，美国北京五个公司，英国北京两个公司，最后听中东的，所有资产都在那儿砸着，不敢冒着被排除出去的危险。这就是跨国公司企业，和母国政治上的联系比较弱，不能讲没有。

　　后面是两个指标，我们都讲，全球化的十年，穷的用越穷，富的越富，我们也是用联合国的数据算出来的，全球化的十年，九十年代全球平均增长速度二点三。出口，发达国家利用他们的优势，占领全球市场，同样的，我们全球平均的出口增长速度是百分之六点二，低收入国家，包括中国在内是百分之十一点一。高收入国家是百分之六点一。我们觉得，我们大的数字，全球化的十年，发展中国家，低收入国家，肯定增长得更快，这个数字都散出来了。穷的更穷，富的更富从哪儿来的，全球有四十九个在低收入线上的国家，就是人均收入不到四百美元，这个数字我忘了，大概里面有二十多个，就是两类国家，一类就是内战，根本不具备经济发展条件，还有就是属于撒哈拉沙漠以南的国家，那种大国就是移民，非常困难。还有就是人口增长特别快，GDP一直在增长，但是人口增长快，就下来了。这里面的四十多个国家，大部分没有真正进入到全球化过程之中，而不是被全球化排除出去。

　　国家经济的安全，不用多讲，我们目前直接投资为主，影响是比较小的，大家老在讲，如果依赖这么大，一旦国际形势发生变化，我们会受影响，可能二十年之前是对的，三十年之前那一轮经济微机的时候，跨国公司的母国意识非常强，一旦出了问题，外围的国家先压掉，保母国的就业增长。现在，我们有无数个例子，摩托罗拉裁员两万人，本国裁员四千人，但是在中国增产，西门子、朗讯、阿尔卡特，连最最保守的中国企业，日本政府非常不满意，我们都这样了，你们还要往中国去，他们说我们只有在中国能赚钱，他们先把别国的扔掉，保母国，现在没有这种情况了，哪里赚钱往哪儿走。

　　第一要保持市场的竞争性，组建大集团的做法最最不符合提高国有竞争力的。我们老讲组织中石油，中石化，和大的跨国公司比，我们能力太小，我挑了一下，这都是最大的跨国公司，他们在全球是大个儿，在具体的市场上是非常竞争的。十大炼油公司，十家加起来，没有一家比例超过百分之二十，十家加起来也就是百分之五十多。全球市场是一样，我算了2001年1月份，最新的数据，十家最得的石油企业，在全球炼油市场上的份额，最大的一家是百分之六，完全是个头很大，但是每一个特定的市场上非常竞争。

　　我们希望企业在国内上市，联合理化老总告诉我，我希望全部在中国融资，税收给你，就业给你，最后把钱拿走，如果我在中国市场的话，赚了钱都给中国的投资者。我很长时间在经济口做，很多工业企业的竞争力根本不在企业之内，加工组装型的制造业，真正制造行业里停的时间百分之十，所涉及的成本三分之一。在这个里面，再使劲，也很难再压低成本，我们真正没有竞争力的是在竞争制造之外的流通领域，融资、物流的速度，慢半拍竞争就没有了。

　　当然我们再讲回来，还要有全球情况下的产业政策，我们讲了三类行业不给你，这我们有一些重要的配方技术，特别是和国防有关的技术，最前沿的技术，一些军工技术，我们成为需要政府的帮助，大力发展。最后我们要注意开放中间的结构调整问题，产业没有问题，不等于企业没有问题，总有一部分跟不上速度，会被抛出来，有一个社会稳定的问题，政府多拿点钱，对受冲击特别大的行业和地区给予大的行业措施，保持平稳。

　　主持人：下面请海闻先生发言。

　　海闻：我先谈点大的，然后谈点小的。想分析一下，入世以后的中国企业需要考虑的一些问题。首先，想谈一下加入WTO以后对中国经济的影响，然后就是加入WTO以后，中国企业应该考虑的一些问题。这个影响，我分成短期、中期和长期，短期一般来讲，我的时间段是五年左右，为什么要五年呢？因为我们WTO进去以后，很多结果都是在五年之内会出现，或者在五年以后出现，可以说对贸易的主要影响是在五年。刚才江小涓讲不会有太大的影响，我同意再出口方面不会有太大的影响，因为我们的出口基本上是市场化的，而且是分散的，但是进口方面还是会有影响。

　　第二，处于中期，主要对经济结构，更重要是对产业结构方面的影响。第三是经济体制，在十五年之内，为什么说十年到十五年呢？因为中美和欧洲谈判的时候，有一个关于非市场经济的条款是在十五年之内有效。从中国和WTO双方的估计，我们能够在十五年之内完成体制转变的任务。

　　下面谈一个，短期内可能对贸易发生一些比较大的影响。具体来讲，反正出口会有影响，一些企业就说我们会有机会，但是更多的可能是我们的进口会增加，原因是什么呢？贸易会更加自由，我们加入世贸以后，开放是三方面的措施，一方面是降低关税，降低关税可能影响不是很大，因为只是一个价格的竞争，刚才小涓也讲了，我们很多企业仍然在价格上游讲价的空间。但是还有两项是非常重要的，一个是配额的取消和分销权、外贸权，允许外商有分销权和外贸权，这个从理论上就很清楚，关税和配额的一个最大影响是什么呢？假如我们本国市场是垄断的市场，那么这个关税下降，影响不会很大，但是如果配额下降的话，对垄断的打击是非常之大的。配额和经销权，现在从外贸上讲，最大的不是关税，关税不过是降百分比的问题，最大的影响是外贸权和分销权，外商企业根本不需要通过外贸公司订货，可以直接在中国设点销售他的产品，这样原有的企业和行业垄断都会变得无效，所谓的关税也变得无效。你认为一些企业还保留百分之十的关税，或者百分之二十五的关税，一旦他有了分销权以后，这个关税就不重要了。

　　大部分是三年之后取消分销权，汽车是三年以后，这个影响是相当大的。

　　外贸是发达国家比较有优势的产品，中欧和中美谈判当中，他们都是盯着有比较优势的产品在谈判，而且客观上我们和这些国家有大量的顺差，这也是这些国家向中国要大量出口，或者至少要改变现在那种贸易部平衡状况的一个主要的动机，也是一个原因。

　　中国未来的发展，我们经济学家还是比较乐观，不管是WTO，而且本身奥运、包括中国经济发展到一个心的阶段，经济增长本身会增加进口。总的来讲，加入世贸以后，外商短期的影响就是贸易。

　　降关税的情况不需要多讲了，基本上降的幅度比较大的。这些数据证明我刚才的观点，我们现在和发达国家贸易论顺差非常大，尤其和美国，这是现在WTO的压力，要改变现在这种状况，而WTO客观上也可以提供这些机会，这是中国方面估计的外贸顺差，按照美国方面的估计会更大。

　　这是目前的比重，这个比重反映什么问题呢？就是说中国虽然向这些国家出口很多，但是目前来讲，中国作为第九大的国际贸易大国，但是在欧美当中，我们所占的他们国家的出口比重还是很低的，比如说美国，我们到1997年，只在美国总出口是不到百分之二，从1980年的百分之一点六四到百分之一点五七，基本上没有什么变化，当然很多是从香港转口的。看看日本，日本就增长了一倍，尤其是中国和欧洲增长不快，反过来提供了很多机会，扩大他们的出口。

　　中期对中国的经济结构和产业结构的影响，来自三个方面，第一是贸易，今后的贸易更加会建立在有比较优势上面的形成的贸易模式、贸易格局，我们有一些有比较优势的产业会更加发展，相对更加增加，一些没有比较优势的，保护很厉害的产业，开放以后会萎缩，这是一个方面的影响。第二个方面的影响，从投资方面，因为有些产业虽然以前保护很厉害，从贸易角度来讲，它会萎缩，但是又开放了外商投资，保护的行业恰恰是利润很高的行业，比如服务业、汽车，开放以后，我们有双重的效益，一方面它会进口，一方面它也会投资，尤其是汽车行业，汽车行业最典型的例子，一方面进口的豪华车绝对会增加，这一点上讲，中国的汽车进口一定会增加。但是另一方面，中国正好到了国内的汽车消费市场正在形成，而且从劳动力成本的角度来看，中国又到了具有生产经济型轿车能力的国家，外商纷纷到中国来进行经济型轿车的投资，这方面来讲，中国的汽车工业，尤其是经济型的汽车方面，外商投资以后，恰恰给了汽车工业一个非常好的发展机会。综合这两个方面来看，中国的汽车工业是到了一个新的春天。

　　还有一方面，经济增长以后产生影响，中国是发展中国家，和任何发展中国家一样，一开始是轻工品，到了一定阶段是发展建筑业和汽车工业，建筑业是跟住房有关系的，收入达到一定的程度以后，这两个行业自然就成为自主行业，中国的汽车和住房消费正好刚刚进入一个心的阶段，这个阶段可以延续十年，十年里带动的新的变化和中国的经济增长有关系，我们从这三个方面来看，中国的经济结构在十年左右会发生比较大的变化。这里讲的是贸易问题，我们计算叫做显示型的比较优势，根据不同的行业，SITC是国际的标准代号，分成八各行业，后面有一个说明，零是食品等等，一是饮料、烟草，二是原材料，三是石油，四是动植物纤维，五是化工，六是七是机械，八是其他制造业，这些行业一对一对地进行比较优势，标准贸易模型里面是两个国家的模型，现在是很多国家的模型。同样一个产品，我们可能对美国没有比较优势，可是对日本有比较优势。前面是韩国、新加坡和台湾，我们可以看，从零到四，基本上很多是资源密集型产品，跟美国相比，我们不如美国，游戏行业也不如东南亚国家。可是跟韩国、新加坡、海外相比，跟日本相比，我们有比较优势。大于一的，就表示中国是有比较优势的，小于一的，是没有比较优势的，中国相对比较强的是第六项，是制造业，九七年看，中国制造业方面的比较优势，第六项和第八项，这两方面是最有比较优势的，一个是制造业和劳动密集型产品。前面有的是资源型的，这是比较优势的考虑。

　　我们加入WTO以后，跟发达国家比较一下，可能某些产品的进出口会多一些，有些可能会创造更多的机会，有些会增加更多的进口。还有外商投资对目前中国的影响，目前来讲，主要是劳动密集型的产品，因为很多技术密集型和资本密集型的产品我们是保护的，进入世贸组织以后，这些行业就必须要开放，更多的我们可以看到，资本密集型的和技术密集型的制造业产品的投资会大量进入，服务业会大量进入。根据这两个方面，包括刚才我讲的经济发展的趋势来看，我讲的是相对比重，相对比重有些行业可能会相对萎缩，比如土地密集型农产品，资源密集型的制造业，包括纸等东西，还有化工和化工产品，包括制药业，国产的汽车，应该讲，本国的生产会相对比重下降。但是另一方面，劳动密集型的农产品，制造业，包括合资的汽车和服务业、金融业、信息产业、建筑业等等，都会有很大的发展。这里面有一个观点必须要强调出去，我们整天讲挑战、机遇，都是对企业而言的，我们现在很多的利也好，弊也好，都是站在生产者的角度谈的，对行业来讲，应该讲，对大部分的行业是有利的，包括汽车行业，包括服务业，对我们国内的企业来讲，确实是一种挑战，确实是一种弊，因为有竞争了，但是对这个行业来讲，中国的行业，我讲服务业、金融业、信息产业，包括汽车行业，由于WTO，这些行业应该有更大的发展，这里面有一个概念问题，外资企业、合资企业算不算中国的企业，这是一个很重要的观点问题，我们必须要打破所谓民主工业的概念，因为这些企业实际上都是我们整个行业的一部分。

　　我们讲香港是一个国际金融中心，并不是因为香港的中国银行多或者香港银行多，而是因为全世界所有的银行都在香港。如果有朝一日中国成为信息中心，是因为世界顶尖的信息产业都在中国。我冬衣刚才小江讲的，怎么看待外资企业。我们要考虑利和弊，一定要把产业和行业分开，有几个政府官员走了，有些东西我们必须把层次分开，对整个经济来讲，就是有利无弊，中国加入世贸组织，对整个中国的经济来讲，对中国人民来讲，是有利无弊的，所谓的弊是对某些企业而言的。

　　最后，我觉得对中国的体制影响应该讲是比较深远的，因为WTO实际上是确定了一个中国必须走市场经济这条道路的一个从制度上是让你不能再倒退，我们现在很多东西是政策性很强，取决于国家的政权政府，现在很多东西变成国际上的承诺，加入世贸组织以后，对经济的影响，体制的影响，第一是确立了改革开放的方向，因为我们改革开放的方向一直是不清的，包括现在为止，什么叫社会主义市场经济，喜欢计划的人就强调社会主义，喜欢市场的人，就强调市场经济，现在很多东西都到了制度的瓶颈，怎么突破？上海带了一个头，跟国际接轨，实际上现在整个国家跟国际接轨，不要讨论方向的问题，怎么样按照国际商的方向去做。

　　第二是对民营企业的发展，不是国有民营的问题，现在制约民营企业发展有两个问题，一个是行业的进入，不让你进入，还有是体制上容易受到歧视。第三个是国有企业的产权，这个东西是绕不快了，以前封闭的情况下，效率低一点也可以存在，现在，效率低就不是钱多、钱少、亏损的问题，而是生死存亡的问题。所以，对各种各样的影响，以后会变得非常尖锐。

　　第二个是国际竞争，最后一个就是政府和政治改革都会有推动。

　　对于中国企业来讲，加入世贸以后，要考虑两个问题，一个是企业基本体制的要求，还有一个是战略选择。体制要求是这样的，凡是在竞争性领域里面，非国有或者非国有的控股，是一个基本的要求，也就是说，在世贸组织在国际竞争当中，没有国有企业的单位，这个话这么说，他不是明文规定的，是通过其他条约来制约的，其中一个原则是公平竞争，它有关于公平竞争的一系列的调侃，它不是说你不能有国有企业，可以有，但是他们有这个东西，而且竞争到一定程度以后，一定是不公平的竞争制约汽油国有企业，当国有企业没有竞争的时候，他不在乎你，当有竞争的时候，他就拿这个东西找你的麻烦。包括现在我们出现的反倾向，反补贴，都是这个道理，我们从来都是倾销，所谓的倾销就是卖得便宜，我八二年到美国去，东西又便宜又好，包括我们汽车业现在出口一定是倾销，但是只要你对他没有造成伤害起，他是不会找你麻烦的，倾销并不一定要构成反倾销，你必须不能伤害到别人的利益。中国现在大量倾销，是好事，我们的竞争能力强了，他在乎了，同时对我们的体制上有制约，不能再这样下去了，因为这样会阻止你更大的发展。我们考虑，一个是等到企业发展起来再改进体制，或者之在企业有竞争力之前，先把体制准备好。否则在国际上就会有问题，就象我们游泳队一样，就象前几年吃药的问题，如果我们在人家的后面，他不管你吃什么东西，如果你游在人家的前面，他就想尽办法查你,前几年我们很顺利，没有被查到，结果人家想别的办法查你，在日本就被逮到了，所以你机制没解决好，早晚是不公平的现象。这个是很重要的。

　　企业的观点也很重要，不能想你要保护我，保护要付出代价的，包括政府的补贴，不要以为拿了这个钱是好事，将来是个包袱。讲个例子，原来南美国家也有国有企业，他们也私有化，在国际上竞争，结果一家企业遭到了外国的反倾销,他说我是私有企业，不是国有企业，他说你在转制过程当中，有重大的资产扭曲，因为政府非常廉价地把这个国有企业处理给了你，你一次性地得到了很大的补贴，不公平，他说你的成本，你的定价就有问题。同样的道理，他会追你，就竞争一样的，当你竞争到非常激烈的时候，人家会千方百计地找毛病，从这一点上讲，我们企业千万不要老想着好处，任何好处都是有代价的，世界上没有免费的午餐。

　　下面就是战略选择，战略选择需要考虑几个，一个是规模经济的重要性，这是全球化的基本动因，为什么会全球化呢？因为企业发展到一定的程度，尤其是制造业成为主要的产业之后，它的固定成本，科研经费，使得平均成本没有规模就不行，没有规模这个成本就降不下来，这就是为什么要全球化，而且靠专利都没有办法保护这个规模，以前是靠专利，我做了以后，比如我这个产品生产七年，我积累这个规模个，现在技术赶超非常快，你这个专利还存在着，但是我新的技术赶过你了，所以这时候，就向横向发展，就要规模，规模的重要性，一个产业不要说什么都干，今天不知道有没有海尔的人，听说海尔在搞手机，我认为他战略上在犯错误，所谓的大而全的产业已经是过去式了，韩国的教训、日本的较，都是经验，人家全力以赴搞，你有多大的实力跟全力以赴搞的企业竞争？大宇集团为什么破产？就是什么都搞，搞到一个没有搞成功的，规模经济非常重要。我讲一个正面的例子，万象集团做得非常不错，他搞汽车零件，已经成为一个非常有名的跨国公司，它的目标很清楚，就是专著这个，把规模扩大，这是非常重要的。

　　还有一个理论是产品周期理论，刚才小涓也谈了一下技术的转移过程，实际上是这样的，技术有一个转移过程。技术一般来讲有三个周期，第一个是新产品周期，新产品的时候，技术基本上是靠科研型的，我们称之为科研密集型产品，一般都发生在一些科研充裕的国家，象美国。然后到了一定程度以后，技术就成熟了，就到了像日本、德国那些所谓的技术工人，资本密集型虫月的国家。到了第三阶段，把技术融入到一些生产线上，就变成劳动密集型产品，纺织业是这样，电视机是这样的，电视机是美国人发明的，到了日本，到了中国，美国现在一台电视机都不生产。很多企业有动态的长远优势，我们不必提早做哪些我们现在并不具有比较优势，而需要投入很多的这种行业，比如我们现在在讲产业升级，产业升级这个东西，千万要注意，并不是说你急急忙忙搞就能搞得出来的，而且从成本核算角度考虑，有些东西你根本不需要搞，过两年，你就有比较优势了。

　　还有一个是市场需求，我不知道有没有高科技的产业，因为我是要批评政府了，政府以为产业好，附加值高，整天讲发展附加值高的东西，你别忘了，附加值高的都是资本密集型的东西，附加值高指的是资本附加值高，而不是劳动附加值高。所谓附加值高的产品，恰恰是资本附加值低的产品，我们的产品恰恰是知识。我们并不是追求那些附加值高的产品就一定好。很多行业在中国是需要发展的，这个行业取决于追求，取决于收入。我们往往对技术行业的发生，我们一直在考虑，我们能不能有一个实验室投入进去就做出来，千万要注意使臣，你有了技术，有了产品，如果没有市场这个行业是活不了的。美国的依星是最典型的例子，技术是可以的，最后为什么垮掉，因为没有能力来支撑这个市场。我们的汽车为什么有市场？老百姓到了这个阶段，二十年前就发展不起来，在国内形成不了市场规模。