【shen-lang】2001/07/20 : 13:23:04　回复
　　Dingding，按你的指引，我阅读了这里的文字。读后有一些感慨，先写出来，请你批评。
　　自由是什么？我不知道。但是我不喜欢那种大写的自由。关于自由的讨论，我想最重要的一点，是确定这样一个共识：自由是、而且只能是一种地方性的知识。
　　以这个知识论为基础，我们就可以分析giantlion的提问。他说：“在阿克顿的描述中，似乎根本看不到自由的痕迹。”我认为更准确的表达应该是：“从我们的自由观来看（请注意这个限制条件），在阿克顿的描述中，似乎根本看不到自由的痕迹。”这个前提很重要。因为“古代个人英雄主义式的征服与战争，宗教统治下黑暗的中世纪，十字军东征和罗马帝国的强权统治，新教的不宽容和天主教对异教徒的迫害”，包括美国南方不惜以战争来维持奴隶制等等，“这些在今天看来根本没有自由和文明可言”的行为，在行为人心目中，很可能就是为自由而斗争的伟大行为。
　　还有一个更好的例子，就是我们的文革。
　　我说这些，并不是否定自由。我也承认，人类许多伟大的成就，都是拜自由所赐。但是，无论何种自由，总是被关于自由的知识所决定的。由于获取知识和交流知识是需要成本的，所以知识只能是地方性的知识。
　　知识的地方性，决定了我们关于自由的知识总是不完全的，甚至是错误的，有可能造成灾难性的后果（这种灾难性的后果是不是我们获取有关自由的知识的交易费用呢？）。但是它也带来人类文明的不同形态，也使得人类在自由问题上，可以向尽可能多的方向上进行探索。于是，我们就看到了关于自由的不同形态，这些不同形态的自由，通过竞争和对话，丰富或者说开拓了我们关于自由的知识。
　　我还想指出的是，从经济学的角度看，知识的地方性，正是由交易费用决定的。十字军东征和文革一样，在我看来，都是当时的最优选择，或者说是交易费用最小的选择。虽然我们的自由观告诉我们：这里看不到一点自由和文明。我们这样看，是因为我们获得和交流知识的交易费用改变了。
　　这样，我的基本观点就是：关于自由的讨论，实际上就是关于自由的知识的讨论，最后是、也只能是关于知识的地方性的讨论。这个地方性，就是知识的限制条件。它取决于获取知识和交流知识的交易费用。经济学在这里大有作为。

【dingding】2001/07/20 : 13:41:56　回复
　　沈浪，我觉得你的“感慨”非常出色，我同意这些看法。尤其是，对“自由”概念的理解是“地方性知识”。请继续批评。祝好。
　　丁丁

【shen-lang】2001/07/20 : 18:41:49　回复
　　Dingding，能得到你的肯定，我总是很高兴。不过还是让我先回到新闻自由这个话题。
　　新闻，我愿意把它看成信息、知识的一种。这样我就可以把新闻自由转换成获取和交流知识的自由进行讨论。
　　我所理解的知识，正如福科所说，就是一种权力。这里所说的“权力”，是指影响他人思想和行动的能力。很显然，拥有这一能力，是人的自主性的重要标志之一，也是自由的重要基础。用波谱的话来说，这就叫“通过知识获得解放”。一个社会获得和交流知识的交易成本越小，社会的知识产出越多，就拥有越多的自由。
　　知识作为一种权力，显然是一种稀缺资源，必然会引起竞争。对这一稀缺资源的竞争，通常也表现为两种形式：行政垄断和自由竞争。在新闻领域就表现为新闻管制和新闻自由
　　新闻管制，就是由政府来决定新闻的供给，政府是“权力”的唯一供给者，这样政府就可以垄断影响他人思想和行动的权力。我们知道，在管制或垄断的情形下，新闻管制者不是以新闻的最大产出为目的，而是追求管制者的利益最大化。为了自己的利益，管制者在供给新闻时，必然会精心挑选，只发布对其统治有利的新闻，隐藏对其不利的新闻；很多时候甚至会为了其利益而提供虚假新闻。管制者总是希望通过这些片面的、虚假的新闻，影响和塑造人民的思想和行动，这样管制者才能降低自己的管理成本，实现自己的利益的最大化，虽然社会往往要为此付出巨大的代价。
　　很显然，新闻管制不仅是低效率的，而且天生就具有愚民性。
　　在新闻自由的制度下，除了政府，还允许其他人向社会供给新闻，这就打破了政府对这种新闻（权力）的垄断，形成了一个新闻（权力）市场。各种新闻（权力）必须通过竞争，才能实现它的影响力。自由竞争不仅刺激了新闻供给者提高新闻产出的效率，也为接收者提供了更加丰富和高质量的选择空间，整个社会获得和交流知识的交易费用因此大大降低，这就必然会增加整体社会的知识产出。更重要的时，在这一权力竞争市场上，由于缺乏足够的激励，政府提供的话语往往不是最有竞争力的。这样新闻界就自然取得了更大的影响他人思想和行为的能力，成为限制、制约政府的最大权力供给者。
　　因此我的初步结论是，在新闻自由的制度下，获得和交流知识的交易成本最小，社会的知识产出越大，人的自主的权力就越大，人也就越自由。
　　没想深入，请批评。

【dingding】2001/07/21 : 01:49:46　回复
　　沈浪，先让我对你的分析表示赞同。然后，我再谈一点儿，叫做“补充”。
　　“新闻”，在你说的意义上可以视为“信息”或“知识”的一种，虽然这三个概念在内涵上有相当重要的差异。由知识而导致的权力也可以视为“稀缺”，虽然稀缺的东西未必总可以用“供给”与“需求”来分析。
　　我打算补充的是：当政府或任何人打算垄断“信息”时，他们提供给人们的信息的质量就开始受到怀疑。于是人们预期的“信息”的可靠性就大大下降，这在信息不对称的交易市场上相当于“专家声誉”下降，可以导致市场的崩溃或信息市场转换为纯粹的“信号传递机制”（即发信号的人以最小努力来换取与自己的信誉所对应的价值或价格）。所以，我们看到许多官方报纸没有人认真阅读，尤其是没有人愿意自费订阅。
　　但是我的补充没有完成呢。这一情况相当于两阶段博弈。如果信息的垄断者知道了上述的“名誉损失”后果，他们的理性选择应当是从博弈第一阶段就不采用完全垄断信息的策略，一个直观上伯累托改善的策略是“允许信息在一定程度是自由化”。
　　正是基于这样的理解，我觉得中国的新闻自由似乎有些希望，至少，值得我为之努力。那就是说，理性的博弈参与者们迟早会“在一定程度上”放松新闻管制。但问题的复杂性在于：新闻的“信息特性”很强（这就是我为什么基本同意你把新闻当作“信息”的一种），信息的特性在于其流通和使用的“网络效应”，即经济学说的“非排它性”（与权力的稀缺性不矛盾）。而从这一特性，我们可以看到，类似“交通管制”的情况，一旦把信息管制放宽一步，很可能导致信息的彻底自由，因为网络效应是强烈的收益递增效应，它提供很强的激励去打破管制。这回到哈耶克曾经预言过的：中央计划者必须努力控制从思想到生活的每个角落，否则中央计划就会崩溃。“彻底的计划与彻底的市场都是有效的，而二者的任何混合都注定无效。”有些事物的逻辑确实如此。佛里德曼说：你无法部分地变革交通秩序，因为那将造成彻底混乱。
　　考虑到上述两方面的理由，我的结论其实不必写出来了。希望继续讨论。
　　丁丁

【shen-lang】2001/07/21 : 02:39:26　回复
　　dingding，我一直在等你的回复。因为你的回复，总能帮我打通一些思想的关节。我会先认真把捉你的文字背后的方法，然后“卷土重来”。：）

【giantlion】2001/07/21 : 12:10:33　回复
　　中国的神与西方的神的本质区别在哪里？我觉得西方的神的产生背景和中国的神的产生背景是完全不同的。西方尤其是希腊神话中的神是在希腊英雄主义的年代产生的，因此，在希腊神话中，神的个人魅力无穷，而且具有人类共同的嫉妒，自私。而中国的神的产生是在已经建立一个中央集权的体制之后才产生的。因此中国的神一方面本身具有等级性质，如玉皇大帝等，另一方面本身是统治者册封的，如关公。而且奇怪的是，在民间，被“天子”嘉赏过的人，会自发的被奉为神。

【dingding】2001/07/21 : 14:16:38　回复
　　抱歉，没有写明白，我的“无神的文化的劣根性”，指的是相对于韦伯所论的“有神的文化”，所以，是指希腊神话以后，经希伯来宗教转化出来的基督教（参见韦伯《清教伦理与资本主义精神》）。这里说的“神”必须是在“彼岸”的，才可以作为现世权威的审判者，于是才有“法治精神”等等（参见韦伯－诺斯系列论述）。
　　丁丁

【shen-lang】2001/07/21 : 16:48:12　回复
　　dingding，我非常同意你用此岸和彼岸来区别中西文化。西方文化是彼岸性的，或者说是向彼岸生成的，而中国文化则是此岸性的。即使是神，也都是此岸的神。中国的法制建设的一大弊端，就是缺乏法治背后的那种超越性的精神，而被此岸的东西渗透和异化了。我对你的这个分析很有兴趣，很想看到你的进一步的论述。
　　不过我也有一个疑问，希望能得到你的解释：你如何解释香港、日本的法治成就？比如香港，就是一个很此岸的地方，但是法治建设极具成就。为什么呢？

【dingding】2001/07/22 : 14:45:28　回复
　　沈浪，我有两篇论香港命运的文章，国内出版社好象不愿意发表，所以文集里面往往不收。但《直面现象》或者《走向边缘》收了“论香港经济繁荣的根本原因”（又一名“从香港经济繁荣说到我们自己的道德败坏”）。另一篇文章，“论香港之命运”，确实没有在文集里面看到，是《永远的徘徊》里面收的吧？总之，我会找找，试图贴在这里供大家批评。
　　丁丁

【dingding】2001/07/22 : 14:51:16　回复
　　沈浪，我从旧文当中发现了这篇文章，贴给你看看，注意，是1994年发表于《明报》的文章，希望多批评。丁丁
　　香港经济繁荣的根本原因

【dingding】2001/07/22 : 14:53:38　回复
　　沈浪，我从这文章末尾节选了这段话，作为对你的期望：
　　“也就是说,西方法治精神中与‘终极关怀’（或上帝）有关的部分，在香港华人社会里被遗弃了。这个被遗弃的部分在香港和中国大陆未来的发展中会不会变得重要起来呢？我们没有现成的答案。不过，在未来的政治民主化或社会价值多元化过程中，‘终极关怀’的缺失必定会对社会制度产生影响和对这个社会在更注重个人创新精神的信息时代的生存能力提出挑战。”

【小未】2001/07/22 : 16:35:29　回复
　　丁丁，沈浪，很高兴看到你们关于自由的对话。因为你们的观点在理论上有一定的连续性，所以我就在一个帖子里谈谈我的看法了。沈浪的对自由是一种地方性知识的理解是非常有价值的。我也有过这种思考。其实在丁丁的知识的互补性及其本土化的论文里已经有充分的论述。什么是自由？首先应当是什么是关于自由的知识，正是知识使我们形成了自由这个概念的界定。苏格拉底的知识即道德的判断，其实就隐含了这个分析。为什么说自由是一种地方性知识？我们可以从严复翻译自由这个概念开始，首先翻译成“自鹞”。这在解释学里已经给我们提供了理解的思路，就是“前理解”的概念。我们在解任何事情之前，或者任何事情要为我们所理解，首先要进入我们的知识结构里进行整合，才会成为我们的知识。所以自由是一种地方性知识。但是，沈浪这个思路存在一种危险，就是隐含了地方性这个概念的合法性含义。其实从吉尔茨的“地方性知识”这个概念引入国内。这个危险不是被消除，而是被扩大。记得朱苏力先生在一次来我就读的学校做讲座时提到他的本土资源概念的“地方性知识”理解。我提了个问题，没有普遍性知识，何来地方性知识？朱先生说问题太大。我能够理解他的意思，但问题有一层我没有进一步展开，就是知识的合法性问题？这个问题就非常复杂了。因为涉及康德的知识如何可能的问题。
　　我们仔细思考一下，为什么康德要提出知识的先验性这个范畴。这里可以来简单回答丁丁关于法治精神和终极关怀的问题了。在西方法治秩序传统里，秩序是有等级结构的，一般来说就是自然法和实在法的划分。在现代民主国家，它的秩序基础是基于价值多元这个概念的，从根本上就确定了人为自己立法的优先性原则。所以舍勒说现代性是人之心序的结构性转型。但是对于西方人来说，仍然承受着身和心的分裂，就是说身是国家的，心是上帝的。我们批评别人的身心分裂是西方的精神病的根源。我们讲天人合一，没有西方人这个问题。但实际上中国人是身儒心道的，也有身心分裂的问题，只是没有西方人处于一个先验和经验世界之间的巨大绝望，因为儒道的本质是经验世界的，所以这种文化产生的精神里有一把计算性的剪刀。
　　我对我们的土壤里能否生长出真正一样的自由和法治精神是怀疑的。但或许是这点，才有我们存在的理由。

【dingding】2001/07/23 : 09:29:27　回复
　　我感谢小未的评论。出色！另补充一句：我们希望研究和提倡的，是“具有全球意义的本土知识”。
　　丁丁

【shen-lang】2001/07/23 : 18:08:16　回复
　　小未，我现在回应你关于地方性知识的批评。我们还是从现象开始。我先讲两个小故事。
　　故事一、我的一个远房叔叔，喜欢打孩子，我开玩笑地说：打孩子是犯法的。他振振有词：老子打儿子，是天经地义的事。
　　故事二、这个远房叔叔原来认为日出而做、日落而息是天经地义的。后来去城里住了一段时间，喜欢上了看电视，一般要看到10点以后才睡觉。回村后就不习惯吃了晚饭就睡觉了，说城里人夜生活丰富，他们太落后，白活了。
　　这两个故事，有两个方面的含义：
　　第一：地方性知识是如何可能的？这是康德的问法。我很喜欢这样的提问方式。因为这样提问，可以帮助我们思考的更深入。
　　地方性知识是如何可能的？我的回答是：只有当你超越了地方性之后，地方性知识才是可能的。
　　第一个故事中，叔叔的见解在我们看来显然是地方性知识，我们这么说，是因为我们已经超越了这一地方性知识。而叔叔呢？他没有超越这一知识，所以把他地方性知识当成普遍绝对的知识了。这是很有意思的一个现象。同样值得思考的还有：为什么夜郎会自大？为什么闭关锁国的中国的大国意识最强烈？我的回答是：任何理解同时都是超越。地方性知识也是一样。我们对地方性知识的理解，取决于我们超越地方性知识的程度。夜郎和闭关锁国的中国都没有超出自己的地方性，所以他们只有普遍绝对的知识，而没有地方性知识。
　　第二，地方性知识和合法性。
　　吃了晚饭就睡觉，对我的叔叔来说，曾经也是天经地义的。但是当他出去走了一趟，就发现这个只有他们这么活法。而且这个活法很落后。这里除了证明了我上面所说的地方性知识因为超越而可能的结论外，更重要的是可以回答你的一个误读：地方性这个概念本身并没有合法性含义。地方性只是对知识的一个描述，并不意味着地方性知识就一定是值得肯定和坚持的知识。他还可能是落后的、值得改变的、非法的。
　　综上所说，我们对于地方性知识的理解和评价，最终不是取决于地方性知识，而是取决于超越了地方性知识的知识。这种超越本身就是地方性知识的一种自否定。地方性知识只有在这个自否定的层面，才能得到解释和评价。地方性知识的这种自否定（自我超越）目前还远没有得到应有的理解和重视，这也是我们对地方性知识存在普遍性误解的重要原因。
　　基于地方性知识的自否定的本质，我的初步结论是：地方性知识是一种不断生成的知识，它在边际上具有天然的超越性和批判性。只有当我们不断地自我超越时，我们才能获得更多的地方性知识并对它进行解释和评价。dingding说的“具有全球意义的本土知识”，似乎也该作如是观。
　　我不知道把自己的意思表达清楚了没有，希望能得到你和丁丁的教正。

【dingding】2001/07/24 : 01:57:26　回复
　　同意沈浪对小未的回应，与“全球意义的本土知识”一致。补充一点：“交往伦理”（或“对话伦理”）对你所论的“地方性知识”的自我批判和超越的关键作用。“大众分享的对话的逻各斯”。
　　丁丁

【shen-lang】2001/07/24 : 02:41:36　回复
　　dingding，请你推荐关于交往理性方面的文章。这个问题很重要，我想做进一步的了解。谢谢。

【dingding】2001/07/24 : 05:47:08　回复
　　“知识，为信仰留余地”、“实践理性批判与批判实践理性”、或许“启蒙死了，启蒙万岁”后半部分。我在这三篇文章里叙述过此问题。小未有几篇很好的阐释。另外，原著当中哈贝马斯的“交往理论”，布伯的“对话神学”，都已经有不少中译本了。
　　丁丁

【小未】2001/07/24 : 15:27:27　地方性知识、知识结构和秩序
　　沈浪，我去过了你的网站。非常棒。看了你对我的回应，很精彩，也很有启发。但你文章中有两个问题，我想再和你探讨一下，并再进一步来诠释我对丁丁的“全球普遍意义的本土知识”的理解。你在文中的两个问题如下：
　　1,地方性知识因为超越而可能的结论外，更重要的是可以回答你的一个误读：地方性这个概念本身并没有合法性含义。地方性只是对知识的一个描述，并不意味着地方性知识就一定是值得肯定和坚持的知识。他还可能是落后的、值得改变的、非法的。
　　2,地方性知识的这种自否定（自我超越）目前还远没有得到应有的理解和重视，这也是我们对地方性知识存在普遍性误解的重要原因。
　　基于地方性知识的自否定的本质，我的初步结论是：地方性知识是一种不断生成的知识，它在边际上具有天然的超越性和批判性。
　　我不说你的故事的精彩了，我以为你对地方性知识的理解是有创造性的，这主要是你说的地方性知识的自我否定性质。我一时还不能说判断你的对错，但是很有启发意义的思考。
　　我想还是从你说我的误读开始。应该说，我并没有误读，而是你的误读。GEERTZ是文化人类学家，他的“地方性知识”还不具有社会理论的突破，应该放在人类学的范畴理解。西方人类学的发生首先是寻找一个西方主流的异质的文化的存在，开始是为了证实西方文明的文化优越性，后来在一批优秀的人类学家的努力下，慢慢地是为了纠正西方主流文化自身的理性自负，同时发掘每一种非西方主流文明的合理性。所以我们看到的人类学作品的对象基本上是一些和西方主流文明隔绝的区域。GEERTZ的研究就在一个叫巴厘岛的地方。我们可以考察现代文化人类学的理论预设，首先是基于对文化的差异性，从而确立文化优先性的价值地位。这和现代民族国家的兴起有关系，可看华勒斯坦等的《开放的社会科学》。我想提出的是文化人类学和现代民族国家之间的理论基础就是文化上的相对主义合法性的确立。这点是理解“地方性知识”的关键。是在这样一个前提下，我提出“地方性知识”的合法性问题。从国内的著述看，甚少有人看到这点，反而是有意识地放大，如果容许我大胆一点推测的话，这里隐含了一个落后的民族的心理反抗。因为地方性知识是现代民族国家的基础，而不是我们强调的自西方启蒙时代以来的对康德意义的世界普遍知识秩序的追求。
　　在这个理解的基础上，我来问答你的第二层意思，并来理解丁丁的“全球普遍意义上的本土化”。你的这个思路，我是赞同的，因为你可以说是理解丁丁的。丁丁的这个补充不是一个论断，而是一个思路，或者说是一个文明演进的进路。注意，我说是进路，而不是路径，因为一说到路径，我们自然会想到路径依赖这个思路。在这里，我梢说点题外的话。在一次和贺卫方先生对他的司法改革的研究的私下交流中，我曾提出他和丁丁在理论逻辑上的相似性和关联性，但我没有进一步展开，是担心我的误读。贺先生的司法改革研究的理论关键是丁丁的“知识结构”概念。而苏力的研究是典型的路径依赖思路。但是苏力强调的本土资源的地方性知识是一种流动的有生命的不断创新的知识的根据，还是要回到我们提出的知识如何可能的问题上来的，而在社会理论层面的突破是丁丁的“知识结构”概念，但是丁丁的“知识结构”概念仍然是解释学意义上的，要落实在操作层面，还望他的博弈研究。这是他为什么再三重复“对话的逻各斯”的要点，而对话的逻各斯实际上就是交往理性的另一种表述方式。所以理解丁丁的知识结构要从哈贝玛斯的交往理论入手。
　　这仍只是我个人的一个理解，或许充满了误读。请丁丁和沈浪批评。
　　小未
　　2001/7/24

【dingding】2001/07/24 : 15:31:51　回复
　　精彩，这一栏目的对话简直越来越精彩！！！我得让更多的朋友来这里读你们的帖子。
　　丁丁

【shen-lang】2001/07/24 : 19:34:34　回复
　　小未，谢谢你的精彩评论。我同意你对地方性知识的理论原旨的阐述。正如你所指出的，我不是在GEERTZ的本来意义上理解地方性知识的。我在使用这个词时，加入了自己的理解。
　　我所理解的地方性知识，是一种反思的知识。我理解的反思，是“回过头来看”的意思。在我看来，对地方性知识的认识，只能存在于我们越过了地方性这一界限之后的“再回首”之中。也就是说，我们只能站在界限之外，才能发现界限的存在。
　　我们从界限中来，所以我们能够理解这个界限，但是，我们同时也站在界限之外。这种站在界限之外的姿态本身，就是一种超越，它代表了一种距离，一种自觉的反思。其结果，正如我上面所说的，可能是更自觉的认同，也可能是积极的否定。
　　我所要努力说明的是：通过发掘地方性知识何以可能的基础，赋予它以自否定性，就可以超越GEERTZ的论述，因为根据我的理解，地方性知识固然包涵了文化的差异性，但是不一定具有优先性的价值地位。至少我们不能预设这么一个立场。这样一来，以知识的地方性来反抗知识的普遍性，也就失去了其天然的合法性。认识到这一点，对于我们这个相对处于弱势的民族特别重要。
　　对于知识的地方性的超越无处不在。但是交往和对话无疑是交易成本最低的超越方式。在交往和对话中，我们不断超出自身，又不断回到自身。而真正的超越，最终也就是为了回归。交往和对话，就是不断地超越和回归：在超越中回归，在回归中实现自我超越。因此，对话和交往，不仅使地方性知识不断自我昭示，同时也使得地方性知识自我丰富和演进成为可能。我相信，这不仅是一种思路，也是一种进路。在交往和对话中的地方性知识的自我演进，是我们最值得依赖的一个进路。我们的讨论正在促成这一路径依赖。学术上的思路，只有演变成实践中的进路时，才具有重要的意义。
　　草草言之，请继续批评。

【giantlion】2001/07/25 : 09:49:07　回复
　　有一个老妇人，生有两个女儿，分别嫁给卖草帽的和卖雨伞的。不过从此之后，老妇人没有一天开心过。当天下雨时，老妇人为卖草帽的女婿担心，而晴天又为卖雨伞的女婿担心。村里一位聪明人去开导她，说“你应该高兴才对！你看，天下雨时，你的卖雨伞的女婿生意红火，而天晴时，你的卖草帽的女婿生意也很红火，怎么还有不高兴的事？”老妇人听后，果然变得开心起来。
　　这个故事或许可以解释知识地方性问题。交往本身可以突破知识地方性的藩篱，但是，交往是否是知识自我否定的必要条件呢？自我的思考和总结同样可以实现地方性知识的自我超越。完全有可能有一天，老妇人发现聪明人讲的逻辑而变得开心起来。
　　因此，就如同疾病分为“流行性”和“原生性”一样（可能不是很恰当的一个例子），（地方性）知识的生成和突破不仅来源于交往，也同时来源于自我的适应和理解。否则我们无法理解人类本身的进化。无可否认交往中对人类认识能力的提高和对传统知识局限性的突破的重要性，这正如康德的认识论所描述过的。但是反过来，离开“原生性”的超越的“冲动”而来交往是否存在危险？回答是显而易见的。内生的自我否定和而导致的扩展与交往与在内生的自我否定中即使不导致扩展和交往结果在本质上不应该有任何差别。
　　我还不明白，超越地方性知识再来回望，得出的结论是否合法。苏轼曰“不识庐山真面目，只缘身在此山中。”不在庐山，你又何知庐山之“真面目”呢？

【dingding】2001/07/26 : 01:44:27　回复
　　giantlion，很难，单纯的自我思考很难有所突破。让我简单阐释一下地方性知识与全球性知识的辨证关系，其实只是两条：（1）任何真知（生存性真理）都来自主体的全身心的投入，投入到特定角度中，去做直面现象的体悟；（2）由于知识进步的这一特质（situated understanding/situating reason），逻各斯在揭示自身的同时就开始遮蔽我们。只有对话可以让我们了解到其它角度的看法，然后反思我们自己的看法，逼近真理（逻各斯）。
　　请小未、沈浪、诸友批评。
　　丁丁

【giantlion】2001/07/26 : 08:12:16　回复
　　任何主体的认识都来自从特定的角度投入到直面现象的体悟中而获得，但体悟既然是一个过程，就不应该预设这种体悟一定是在这个角度体悟极限。而且体悟本身是否具有而且仅仅具有“路径依赖”性，是值得怀疑的。释迦牟尼的涅槃，卢梭的顿悟。人类思想的极限远远不因角度的特定而变得吝啬起来。恰恰相反，特定角度的直面现象的体悟完完全全可能超出对话。从某种意义上讲，对话本身也仅是另一个角度的体悟。
　　周其仁老师讲，他的许多理论都来源于他在下乡时的“认识原型”，我能体会他的意思。任何知识的对话无非是为这个原型添几片砖，加几片瓦而已。而且地方性的知识使在不对话的情况下，也可以达到共通的认识。儒教，印度教，伊斯兰教，基督教，宗教在几千年前的发源时，不可能有任何的交往，但其教旨是何其的接近！
　　请汪老师，小未，沈浪和各位指正。
　　另：汪老师（及各位），我对这个问题本身很感兴趣，苦于阅读不多，能否推荐一些文献，万分感谢！
　　【萧敢】2001/07/26 : 09:37:03　回复
　　这又回到丁丁最擅长的“知识论”的框架中。
　　丁丁曾把知识的来源分为“知”，“行”，“顿悟”。顿悟虽然不是理性的产物，但仍然是潜意识的产物，仍然可以纳入“知”与“行”的二分体系中。苯环是不会莫名其妙的跳到别人脑子里的。
　　直面现象是“行”的表现，是“方法”。而对话可以看作“方法的方法”。
　　我们必须承认“地方性知识”有其共性，这部分是“全球性知识”，这往往是人类本性和自然条件所决定的。我以为印度教，犹太教的起源都离不开对“苦”的认识。同样的，无论什么地方都会有自然灾害。无论什么地方的人都会在有限理性下产生宗教崇拜。建立在这些最根本的人性特点基础上的知识，往往是全球共同的。
　　我们仍然不能否认地区知识的差异。我以为儒教（也许不能称为宗教），伊斯兰教和基督教起源的教旨是很不同的。

【shen-lang】2001/07/26 : 13:17:20　回复
　　Giantlion，你的问题涉及到艰深的哲学问题，我无法给出让自己满意的回答。还是让我们直面现象吧。我用两个故事来说明自己的观点。
　　一个故事是你的老妇人的故事，但是我要利用这个故事来阐述与你不同的观点。你在这个故事的最后说：“完全有可能有一天，老妇人发现聪明人讲的逻辑而变得开心起来。”这个观点是不错的，但是老妇人要发现聪明人讲的逻辑，至少必须象聪明人一样，懂得“天下雨时，你的卖雨伞的女婿生意红火，而天晴时，你的卖草帽的女婿生意也很红火。”因此，我必须请你思考一个更根本的问题：老妇人如何知道下雨、天晴和卖雨伞、草帽之间的联系呢？如果不知道其中的联系，老妇人能通过自我反思发现聪明人的逻辑吗？很显然，反思总是对“什么”的反思，如果不知道反思的问题及其相关的知识，我们还能反思吗？说到底，反思不过是和我们已经获得的知识的另一种对话形式而已。既然知识是反思的前提，这里的问题自然就演变成这样一个问题：知识是如何从哪里来的呢？
　　接下来是我的故事，关于狼孩的故事。这个故事大家都知道。我要从这个故事里引申出来的问题是：通过长期和狼一起生活，狼孩获得了许多关于狼的生存方面的知识。狼孩的知识显然不是通过反思获得的，而是通过和狼的交流和对话形成的。在未接触人之前，狼孩的世界里没有人，也没有和人的交流，所以狼孩没有关于人的知识。这个故事也许可以说明：知识是通过交流和对话获得的。交流的对象同时决定了知识的性质、范围。
　　我还想指出的是，狼孩虽然虽然具有人的特征，但是由于缺乏和人的交流和对话，他不知道自己是人，更不能和人一样拥有反思的能力。反思的能力，只能通过人和人之间的交流和对话才能生成。如果老妇人象狼孩一样，缺乏和人的交流，她就不可能具有反思能力和反思所需要的知识，更不用说通过自我反思发现聪明人的逻辑。
　　如果要从理论上深究，所谓内省，也不过是一个自我和另外一个自我的对话和交流。关于这方面的论述，可以参看黑格尔关于自我意识的理论。这种自我对话和交流的能力和知识，同样是由现实中的人和人或者之间的交流和对话所赋予的。
　　丁丁说知识是一个过程，我的理解就是，在过程之外无知识。而这个过程，就是不断的交流和对话。知识和获取知识的能力都是在对话和交流中不断生成的。
　　请大家继续批评。

【莫非定律】2001/07/26 : 13:35:53　回复
　　认识是主观见之于客观的东西。
　　说到自由制度，怎么变成了自由的理性了。对于自由制度的分析本来需要对各种认为是比较自由的社会制度进行历史的考证，结果呢，成了对大脑的拷问。

【dingding】2001/07/28 : 14:10:35　回复
　　莫非，关键是你没有从头读我们的对话。或者，是你还继续认为人类对“自由”有个公认的判断标准，所以可以如你所论：大家凑一些比较自由的社会制度进行归纳。我们的问题一开始已经完全不在这一思路上了。怎么办呢？
　　丁丁

【giantlion】2001/07/29 : 11:13:43　回复
　　任何的认识都是个人的认识，知识的过程不应该仅仅的理解为交流的过程。我理解交流的重要性，但这决不能否认人的内省重要性。至于谁更重要，似乎是一个“鸡与蛋”的问题，但我想，内省的知识是永远不可能达到知识的极限的，而且人类的交往形成的知识本身是基于他的独特的视角和理解。这些视角和理解虽然追究其根源也来源于交流。但是，每个人的独特的心智结构决定了其即使在同一个交流背景下也会产生完全不同的知识。这种独特的心智结构不仅是一个社会过程，也是一个生物过程。人类的进化本身也带来了不同环境下的不同的人的心智结构。比如不同的地理区域的人，所敏感的东西就不同，这些东西在长期的历史沉淀中就演绎出不同的地方性知识和文化来。从这个意义上讲，知识的地方性是普遍的，而知识的普遍性（全球性）则是个别的。

【小未】2001/07/29 : 14:41:52　知识即界限
　　这几天忙点。几次上来了且看了大家的帖子，但又回复不了。上次明明发现和丁丁同时在论坛上（对这个“同时”概念，萧敢在这个坛子有了哲学意义的解释），那是我进入这个论坛以来第一次和丁丁同时在网上，非常兴奋，想和丁丁打个招呼，但就是回复不了。
　　我认真读了丁丁、沈浪和giantlion等的帖子，很高兴大家思考得这么深入。我还是先从沈浪giantlion的对话开始我的对话。
　　知识即界限。这是我对你们的一个前提性的回应。giantlion的关于妇人的故事充满了知识的隐喻，非常有意思。但对地方性知识的解释，我还是倾向沈浪的理解，不过我还有我自己的保留。我以为沈浪从反思性性质的角度来理解地方性知识是有创造性的，但却含有一种过度诠释的危险在里面。因为我们在如何形成关于地方性知识的共同理解层面，你比我们走出了一大步，使得我们不得不在这里寻求共识，才可能往下面去。
　　与其说反思性是地方性知识的性质，还不如说就是知识的性质。这在我理解的知识即界限提供我的解决路径。例如说，我们怎么判断桌子和椅子之间的区别，是因为我们获得关于桌子和椅子的知识，才确定它们之间的区别（界限）。然后我再来说知识的反思性性质是什么意思。一位古希腊智者说他获取的知识越多，知道得就越少。这个圆圈的故事我们是非常熟悉的。知识是确定我们理解事物的界限，同时知识的反思性性质又使得我们不断地突破这个界限的可能性边界。所以知识的本质是一种边际收益递增的现象。
　　giantlion指出每个人的独特的心智结构决定了其即使在同一个交流背景下也会产生完全不同的知识。这种独特的心智结构不仅是一个社会过程，也是一个生物过程。这个论述是重要的，提出了我们关于地方性知识的社会学和生理学基础。知识是否具有基因遗传的可能性，这点已经有医学生理学的研究，认为是有可能的。否则人类文明的进化在时间上就是一个难以解决的难题。这个前提也隐含在丁丁的关于知识进化的论断里。
　　我在学习看和倾听，所以写得较少，但是没有大家的热情参与讨论，我就没有办法学习和倾听了。所以感谢大家。
　　小未

【小未】2001/07/29 : 15:06:49　界限即反思
　　刚才那个帖子需要补充一句。沈浪提出了界限和反思这两个概念，我再进一步，界限即反思。
　　当知识的界限出现的时候，反思就开始了。这个例子在一本叫《复杂》的书里有。记得丁丁还写过一篇书评的。没有界限，我们就失去了反思的必要条件。这点是回应giantlion的。
　　知识的反思性质决定了知识是一个过程。因为反思本身就已经在对话过程之中了（内省也是一种对话）。沈浪提出一个过程之外无知识来理解丁丁的知识过程的思想。我认为是正确的。
　　小未